Cartel del movimiento 15-M en Córdoba (España). Dice: "Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir". Toni Castillo Quero/FLickr. Algunos derechos reservados.

Francesc Badia: El libro que acabas de publicar, “Pasado Mañana. Viaje a la España del Cambio”, propone ver el 15M como un marco, como un background sobre el que se desarrolla el cambio político. ¿Por qué es ésta una mirada nueva?

Bernardo Gutiérrez: EL 15 M se había explicado como diagnóstico, como movimiento, como impugnación al sistema político, como un conjunto de prácticas, como un conjunto de metodologías de la participación. Pero ahora, con la perspectiva del tiempo y del estudio, hemos podido ver que era una red de gente vinculada con nuevas formas de hacer las cosas, de organizarse en red. Con la distancia podemos verlo como un suelo común, como un marco que encuadra la nueva política, las nuevas formas de hacer política en España, y posiblemente en el mundo, porque en otras partes ha habido eclosiones similares.

En mi libro veo el 15M como un parte-aguas, que ha producido un antes y un después. Había una forma de hacer las cosas en política, en cultura, en participación y tecnología, y el 15 M fue una gran innovación en inteligencia colectiva de redes, de afectos, de plazas auto-gestionadas, de militancias múltiples y transversales. Es un gran marco político-social, a partir del cual logramos entender mucho de lo que está ocurriendo ahora.

El 15 M se había explicado como diagnóstico, como movimiento, como impugnación al sistema político, como un conjunto de prácticas, como un conjunto de metodologías de la participación.

Francesc: Hablas de un nuevo universo de prácticas: prácticas ciudadanas, prácticas políticas, prácticas de pensamiento. Esta novedad, ¿implica innovación? ¿O simplemente son evoluciones de algo pre-existente, que se va perfeccionando, y que, con el uso de las tecnologías y de la nueva dinámica cultural, eclosiona en un nuevo movimiento político?

Bernardo: En el hacer político, en la historia de los siglos XIX y XX, casi siempre había unos paradigmas teóricos previos, o había una hipótesis política, y luego se construía una ciudadanía, un movimiento político, o partido, o sindicato, o bases militantes a partir de un conjunto de ideas transformadas en ideología. Pensemos en el socialismo, el liberalismo, o la democracia liberal. Pero en  la última década y vinculado, en muchos casos, al mundo de la red, la práctica antecede a la hipótesis política, o al conjunto de elementos que constituyen una ideología. La práctica de lo abierto, o de lo libre, lo colaborativo, visto en el día a día, en su práctica de modular la ciudad, de transformar barrios, de generar proyectos culturales, de construir herramientas de participación, crea un ecosistema de esas prácticas, que acaban desembocando en una serie de valores que dan sentido a esa forma de hacer las cosas, y posiblemente también a algo que podría ser una ideología.

Es muy difícil explicar el 15M de manera lineal, como algo que viene de algo, puesto que viene de muchos lugares. Y lo que resultó del 15 M también fue hacia muchos lugares.

En todo caso, no es un proceso lineal, ni es que la práctica anteceda a la ideología, ni viceversa. Es muy difícil explicar el 15M de manera lineal, como algo que viene de algo, puesto que viene de muchos lugares. Y lo que resultó del 15 M también fue hacia muchos lugares. En este sentido sí que hay innovación, política, ciudadana, y estas innovaciones han evolucionado a otras escalas.

Posiblemente se trataba de muchas innovaciones micro, a nivel de ciudades, de grupos de gente muy concretos, y ha habido un salto a la escala macro. Estamos viendo innovación macro política en la política representativa . Hay un nuevo flujo y forma de relacionarse entre la política representativa y la no representativa, y es difícil imaginarse cómo era antes del 15M. Suena como demasiado viejo, y hace muy poco que eran compartimentos muy estancos, que no se relacionaban de una manera fluida para nada.

Francesc: Tu libro está construido sobre materiales diversos, basados en las voces plurales de los entrevistados. Ahí hay una dinámica interesante entre las voces de tantas experiencias distintas y un marco de valores comunes. ¿Es un cuestión de valores, de visiones, de generaciones? O es más bien un tema de urgencias sociales en un trasfondo de valores clásicos como la solidaridad, la pertenencia, la aspiración a un mundo mejor para todos….

Bernardo: El libro pretende poner a dialogar distintas visiones sobre el horizonte del presente, que a veces es un poco asfixiante, sobre todo por el fragor mediático-político, o por las tensiones de la política representativa, que acaban exagerando este clima de malestar. Esto va unido a una crisis neoliberal muy fuerte y a una pérdida del poder adquisitivo, sobre todo en las clases medias. El libro pretende mirar un poco hacia delante, poniendo en valor y visibilizando prácticas políticas, ideas, valores que ya están en marcha.

El libro los enuncia en un nuevo mundo, o con un horizonte del medio plazo, del ese “pasado mañana” que de alguna manera nos ayuda a mirar hacia adónde podemos ir. Las voces son muy plurales y diversas, y el hecho de que estén conjugadas en ejes temáticos nos ha ayudado mucho a conseguir mirar y entender la potencia de lo que está en marcha y a la vez vislumbrar un posible lugar de llegada casi inmediato, la próxima década, digamos.

El libro pretende mirar un poco hacia delante, poniendo en valor y visibilizando prácticas políticas, ideas, valores que ya están en marcha.

Pienso que está deshaciéndose el paquete completo de una ideología . Si entendemos la izquierda como: 1) un conjunto de valores; 2) de formas de organizarse que solían ser más verticales debido a la organización en formato partido; y 3) simbologías, narrativas, imaginarios;  si entendemos este conjunto del paquete “ideología” con estos tres pilares, está muy claro que la irrupción de la antiglobalización primero, de las nuevas izquierdas heterodoxas, nuevas formas de hacer ciudadanía y de luchas sociales, y después la gran eclosión del 2011 global, son dos factores que dejan muy fuera de juego las simbologías, las narrativas de la izquierda tradicional (y, ojo, también la de derecha tradicional). Pero también dejan muy fuera de juego las formas de organizarse en jerarquías del formato partico político, formato gobierno top-down.

Los valores se mantienen. Hay valores que históricamente se adscriben al marco político izquierda y al marco político derecha. Pero lo que está ocurriendo en la renovación de ambos campos, y sobre todo de la izquierda en el caso español, es el mantenimiento de los valores históricos del progresismo y la socialdemocracia, o del comunismo, o de las múltiples izquierdas, pero con una habilidad para reformarlas, incorporando nuevas formas de organizarse, de participar. Ese formato partido que ahora es partido-movimiento, partido-red. Desde luego hay algo importante para mí, puesto que antes eran campos simbólicos o campos ideológicos cerrados. Es decir, la justicia era un campo de la izquierda, y la libertad un campo de la derecha. Y lo que el 15M dice es: “perdonen ustedes: no me acaba de representar este eje derecha izquierda, me interesa también el abajo arriba, y no sólo quiero justicia, quiero también libertad”.

Es decir, desde la ciudadanía también se están disputando campos de los dos bandos políticos tradicionales. Es muy disruptivo. Esta capacidad de organizarse en cosas concretas, en votaciones concretas, junto a estos dispositivos ciudadanos, esta inteligencia colectiva de colectivos ciudadanos que se ensamblan en nuevos partidos, en movimientos (tanto los más tradicionales como los más hacker, más fluidos, más de pertenencias múltiples), ésta es la gran innovación que despista a ambos campos políticos, a la izquierda y a la derecha.

La justicia era un campo de la izquierda, y la libertad un campo de la derecha. Y lo que el 15M dice es: “perdonen ustedes: no me acaba de representar este eje derecha izquierda, me interesa también el abajo arriba, y no sólo quiero justicia, quiero también libertad.

Francesc: Y todo esto se produce además en un país como España, un país muy descentralizado, que por un lado genera muchos espacios para experiencias de autogestión, de colaboración, de autoafirmación y de especificidad en su conexión con el territorio, con el barrio, con el movimiento. Pero por otro lado es también fuente de dispersión, de fuerzas centrífugas, y ahí es donde surge una tensión. ¿Cómo ves, en el caso español, la capacidad de articulación de un movimiento conjunto para encajar esta tensión?

Bernardo: Fue un poco milagroso, puesto que la irrupción del 15M supuso una espiral virtuosa en la creación de un nuevo imaginario que, en cierto sentido, no tenía memoria. Un lugar en el que, tras el susto inicial, los movimientos tradicionales y populares llegaron a sentirse cómodos, hablando un nuevo lenguaje y con nuevos imaginarios aún por construir, en esta identidad múltiple y blanda. Debido a la forma de organizarse del 15M, a la replicabilidad, hubo una conexión muy potente durante dos, o incluso tres años.

Luego esto desembocó en las mareas, la “marea verde”, la sanidad, con una nueva forma de organizarse con menos jerarquías, con militantes de un partido, sindicatos, gente totalmente independiente, médicos y pacientes juntos... No habíamos visto eso antes. Pero luego se produce una dispersión extrema, una desconexión de lo macro, y entonces irrumpen narrativas muy potentes en forma de nuevos partidos políticos.

Surge, sobre todo, Podemos, sus confluencias, y el caso concreto del municipalismo, que es más cercano al territorio y con un ADN más del 15M. Y en Cataluña ocurre el “procés”, que se apropia de alguna manera de ese malestar y de ese deseo de “democracia real ya”,  y lo va canalizando hacia otro lugar.  Se  produjo una fragmentación brutal de diferentes territorios. La unión global alrededor de imaginarios nuevos, simples y agregadores, desapareció. Y hoy, este sujeto político global, de plazas y redes, no se ha reconectado todavía. 

Hacerlo partir de identidades comunes, es súper complejo. Por eso el municipalismo, que resolvía problemas concretos y conectaba prácticas ciudadanas para resolver asuntos cercanos, está siendo un poco más eficiente que lo macro a la hora de conectar esta dispersión. En lo macro siempre hay una gran disputa entre el gran poder mediático, el gran establishment político-económico que no quiere que las cosas cambien. Ellos se inventan nuevos dispositivos narrativos y partidos para confundir y, en el fondo, intentan que no cambie nada.

Estamos en un momento de puente y, en cierto modo, confuso, a nivel global sobre todo. Tal vez a nivel España haya algunas líneas de fuga y procesos en marcha muy potentes, pero a nivel global no lo veo tanto.

Francesc: Esto enlaza con la última pregunta que te quería formular y que versa sobre el espíritu de tu libro, porque todo él transpira optimismo y ganas de cambiar las cosas. Observo activismo, optimismo, energía positiva, pero a veces uno se pregunta hasta qué punto esto es real, o más bien responde a algo aspiracional.

Bernardo: Creo que tenemos que aprender a mirarlo todo con ciclos de tiempo más largos, más reposados. Es decir, yo no entiendo el actual ciclo de cambio y de revueltas globales y de eclosiones político-sociales sin ver la anterior oleada de antiglobalización, de altermundismo años 2000-2003, sobre todo el Foro Social de Porto-Alegre. Posiblemente no lo entenderíamos tampoco si no viéramos la profunda disrupción que supone el nacimiento y la masificación de internet y de la web. Y viendo ahora que la web se registró con licencias abiertas, con dominio público, y que podía haberse registrado con copyright, es interesante, porque podía haber sido un invento de las multinacionales y de las élites, y no lo es.

Estamos en un momento de puente y, en cierto modo, confuso, a nivel global sobre todo. Tal vez a nivel España haya algunas líneas de fuga y procesos en marcha muy potentes, pero a nivel global no lo veo tanto.

En el libro cito a menudo la obra de Benkler, que asegura que entre la irrupción de una tecnología potente, como la imprenta o la radio, el ciclo de cambio de era es de 25 años. En el año 90 o 91 nace el HTML / Web, y hoy, 25 años después, estamos en esa brecha.

En el caso de España, es evidente que hay motivos para ser pesimista, pero cuando estás dando vueltas al mundo (y yo he estado viviendo muchos años de mi vida fuera del país, y recientemente en Brasil) y empiezas a comparar, te das cuenta que aquí hay un movimiento muy fuerte. A partir de la sociedad civil, hay temas que se están poniendo en la agenda que son adoptados incluso partidos conservadores, desde prácticas ciudadanas, desde nuevos formatos políticos. Las confluencias municipalistas están gobernando Madrid, Barcelona… un montón de ciudades de España se gobiernan con otras lógicas políticas y sociales y narrativas. También vemos la irrupción de nuevos partidos estatales que han dejado al bipartidismo bastante “tocado”, incluso ideológicamente.

Hay muchas cosas que están en marcha, que son visibles, tangibles, y luego hay un horizonte que se anuncia en el libro y en los diferentes ejes y capítulos a través de los entrevistados, donde yo he intentado entresacar este ecosistema de visiones para enunciar este mundo emergente. Porque volver atrás es imposible. Ni la socialdemocracia ni el capitalismo salvaje ni el comunismo funcionaron: no hay posible vuelta atrás. Tenemos que aprovechar piezas que funcionan de la socialdemocracia, piezas que funcionan del libre mercado, piezas que han funcionado en el comunismo y en el estatismo latinoamericano, piezas sueltas que funcionan en el mundo del ecosistema libre y hacker.

Poniendo todas estas piezas a dialogar tenemos un puzzle de un mundo que se está anunciando, aún fragmentado, aún por construir, con no tantas certezas como se tenían en el siglo XX cuando había horizontes cerrados, fueran el mercado, el comunismo o el descolonialismo. Es un mundo que está en marcha en parte, que lo estamos viendo en prácticas pequeñas, medias.

Ni la socialdemocracia ni el capitalismo salvaje ni el comunismo funcionaron: no hay posible vuelta atrás. 

En el libro cito ejemplos en el resto del mundo, que en algunos aspectos nos adelantan. La ciudad de Nápoles tiene una política de bien común muy potente y un marco jurídico. Interesa también mucho la política energética vinculada a renovables y cooperativas de consumo en Alemania, y esta nueva internet de la energía e intercambio de energías, que está llegando. Es decir, hay un gran cambio, pero ojo, una cosa es que este gran cambio acabe pasando, y que sea la gente, la ciudadanía quien se beneficie, o bien sean las élites o un pequeño grupúsculo del establishment el que lo ponga a disposición de sus propios intereses, en los paraísos fiscales y en Suiza.

A lo mejor la gran transición energética llega pero se la apropian cuatro. Es un momento en que el gran cambio está llegando. Pueden surgir algunos estados, algunos gobiernos regionales o locales que se da cuenta que tienen que intervenir, no como se solía hacer antes, sino para empoderar al común y a la ciudadanía. Ante una empresa ineficiente de energía que nos cobra tres veces más caro que en Holanda, sí que intervendría, pero no como antes, nacionalizándola, sino con una intervención, una regulación, un marco jurídico adecuado, y posiblemente lo que tenga que hacer una nueva empresa público-común es incentivar el autoconsumo, redes distribuidas de energías libres, placas solares, intercambio de energía entre ciudadanos, para garantizar que esa red neutral, esa infraestructura, funcione.

Al neoliberalismo se le ha acabado el hit narrativo, ya no convence. Antes sí, antes tenía un gran relato. Lo intentarán, con irregularidades o ilegalidades incluso, pero ya no convencen, se les cayó la narrativa, se les cayó la máscara. Entonces, en ese vacío es donde puede surgir toda esta experiencia del común, de la transparencia, la participación, democracia abierta, sostenibilidad, o pueden surgir los monstruos, es decir, los Trump, los Le Pen, los fascismos, los nacionalismos exagerados e identitarios.

Vamos a ver hacia dónde va todo esto. Yo milito en el optimismo, y pienso que va a ir hacia un lado interesante, ciudadano y con más autogestión, y que veremos incluso reformularse el formato de Estado, como algo más manejable, descentralizado, más cercano a la ciudadanía.