Seguidores de Podemos celebran los resultados de las elecciones generales. Madrid, 21 Diciembre 2015. Demotix/Michael Debets. Some rights reserved.

Lorenzo Marsili: Durante los últimos dos años, España ha sido un lugar de inspiración para toda Europa. Sin embargo, aunque España está muy presente en los debates en Europa, Europa parece ausente en los debates en España. ?Estás de acuerdo con esta percepción?

Jorge Moruno: Creo que sí se habla de Europa en España, pero normalmente se hace como si fuera una especie de agente externo, cristalizado en la figura de Merkel, la Troika y el dolor de las políticas de austeridad. Europa aparece por la boca de los titulares del tipo, “Bruselas exige nuevos recortes”, o por otras noticias, como el Brexit, los refugiados, el crecimiento del discurso del odio, el eterno drama de los inmigrantes en el mediterráneo etc.. Creo se percibe Europa desde la televisión o en forma de recortes, pero no como un espacio de intervención política directa en ausencia de instrumentos ciudadanos. Es cierto que desde la llegada de Podemos la ciudadanía ha conocido más de cerca el europarlamento y el encuentro entre fuerzas europeas, o el TTIP y Europa ha entrado más en la agenda. Ahora, en esta campaña electoral, Europa está a la orden del día tras el anuncio de Bruselas a España de otro paquete de ajustes por 8.000 millones.

LM: En el último año hemos visto nacer una serie de movimientos entre ellos DiEM25, fundado por Yanis Varoufakis, que intenta, nada más y nada menos, que la democratización de la Unión Europea; otras iniciativas cono el PanB francés, que al principio parecían ambivalentes ante la posibilidad de reformar Europa y parecían que coqueteaban con la idea de volver a la moneda nacional. ¿Cómo ve Podemos la posibilidad de reformar la Unión Europea? ¿Cuál es la visión del partido con respecto a la reestructuración de la UE, y qué pueden esperar estos movimientos europeos de un gobierno de Podemos? 

JM: Entiendo que Europa camina hacia la bancarrota política en una progresiva descomposición. Lo vemos en cómo se ha estrangulado a Grecia al tiempo que se cedía al chantaje de la City de Londres. Hemos visto que se externalizaban personas a Turquía y no existe una política exterior europea coordinada, ni una apuesta compartida de proyecto político ni económico. Europa se ha construido como un cascarón jurídico basado en automatismos financieros y en límites disciplinarios sin pueblo europeo. La UE es así entendida como lo hacían las élites alemanas, como una “comunidad de estabilidad presupuestaria”. Ahora bien, que todo esto sea cierto no se resuelve con una vuelta a al pasado, porque no existe, sobre todo en el sur, una posibilidad de retorno a la soberanía nacional como sinónimo de soberanía monetaria.

El problema de la UE es estructural, por eso reivindicar Europa se convierte en una consigna revolucionaria. Eso puede hacerse desde múltiples espacios y escalas, ganando las instituciones en los países miembros y tejiendo alianzas multinivel en torno a una defensa de los valores europeos del bienestar y los DDHH. Podemos en este sentido adopta una apuesta claramente europeísta como espacio de construcción política y económico donde, como ya incluso asume la OCDE, se necesita modificar el pacto de estabilidad, y avanzar hacia una federalización con políticas que pongan por delante a la gente antes que a las finanzas.

LM ¿Qué entiendes por “federalización”?

JM: Para hablar de federalización hay que partir de un principio básico; la diversidad lejos de ser un escollo representa una fortaleza. Lejos de homogeneizar el espacio político y cultural se trata de buscar fórmulas de encaje que contemplen combinar la igualdad con la diferencia. Ahora bien, para que esto sea posible resulta necesario contar con una estructura política y económica diferente a la actual en donde cada estado miembro se encarga individualmente de sus problemas y su responsabilidad de cumplir con las reglas financieras. Al no existir programas comunes fiscales, este modelo que se aplica como regla moral general, independientemente de la realidad productiva de cada país y de su lugar en la división europea del trabajo.

Para avanzar hacia unos “Estados Unidos de Europa”, necesitamos un banco central que en lugar de asfixiar la economía de quien lo pasa mal (Grecia) salga al rescate como hace la reserva federal estadounidense. Hay que mutualizar la deuda, caminar hacia una hacienda y una fiscalidad europea, y reordenar la división europea del trabajo. Todos estos mecanismos solo pueden ser un resultado, un efecto democrático en la correlación de fuerzas europeas.

LM: Los partidos nacionales juegan claramente un papel importante en cualquier intento de cambiar Europa. Tienen la capacidad de organizar y movilizar consensos, e introducir gobiernos insubordinados en el Consejo Europeo parece ser un paso necesario para cambiar Europa. Sin embargo, la coordinación transnacional sigue pareciendo escurridiza. Los partidos europeos son poco más que la suma de partidos nacionales individuales, sin una identidad transnacional ni un programa político común. ¿Qué piensas de la posibilidad de construir una fuerza política multi-nivel en Europa, capaz de trabajar a la vez a nivel transnacional y local? La experiencia del Estado español, por ejemplo, con su interacción multinivel entre Podemos y la fuerza catalana “En Comú Podem”, ¿puede enseñarnos algo al respecto? 

JM: El caso que mencionas responde a una apuesta de construcción plurinacional en España. Creo que esto es posible también en gran medida porque se comparte un mismo espacio político, una misma sensación de “comunidad imaginada” que diría Benedict Anderson,  en conflicto. El problema al que nos enfrentamos en Europa es tan urgente como complicado de pensar. Partimos de un vacío entre cómo se viven las preocupaciones, dolores, temores y esperanzas en los distintos  países, y el origen de las políticas aplicadas. Vivimos y pensamos a escala nacional lo que deriva de una escala europea.

La gente salió el 15M a la calle por una ventana y una coyuntura propia de la agenda española, el ciclo de luchas abierto en Francia responde a unos planes de ajuste y una reforma laboral aplicada en Francia. Empero, las razones que lo motivan y el dogma que se impone es siempre el mismo en todos los países: austeridad, recortes, debilidad de la sociedad ante el poder omnímodo del capitalismo financiero que captura la vida al completo. Las luchas toman forma en el contexto  nacional,  sus razones son de tipo europeo y los repertorios de acción colectiva son globales. Esta conclusión deriva de una prognosis negligente a la hora de diseñar el marco político de la UE. Europa sigue siendo hoy tal y como la definió el que fuera presidente de la Comisión Europea, Jacques Delors, un O.P.N.I, un objeto político no identificado. Europa practica una política económica ciclotímica, pues al tiempo que el BCE aplica una política expansiva inyectando liquidez, la Comisión Europea, impone una política constrictiva por la vía  de infinitos planes de ajuste y recortes aderezados con reformas laborales que desembocan en mayor desigualdad. Ahora como siempre queda la pregunta, y ¿qué hacer?

LM. Las ciudades con una nueva forma de municipalismo participativo vuelven a estar de moda en España, obviamente, pero también en otros lugares. Como en Nápoles, donde el gobierno insubordinado de Luigi De Magistris ha devuelto el suministro de agua a la propiedad pública. Muchas organizaciones transnacionales y movimientos, como European Alternatives o DiEM25 -  están empezando a defender la necesidad de construir una Red Europea de Ciudades para el Cambio, o “ciudades rebeldes”. Una red capaz de aplicar presión política a los gobiernos nacionales y a las instituciones europeas, tal y como se hizo en la reunión de las Autoridades Locales contra el TTIP que tuvo lugar recientemente en Barcelona. ¿Qué opinión tienes al respecto?

JM: Las ciudades rebeldes han hecho un gran trabajo de visibilización en la crisis de los refugiados y han abierto un debate. Son los últimos diques tratando de repeler el progromo neoliberal, aunque si bien es condición necesaria, esto no es suficiente. Posiblemente no exista una sola respuesta a la pregunta, ¿qué hacer? Eso significa que el cambio europeo vendrá de la mano de múltiples experiencias, ciclos de lucha y corrientes de cambio subterráneas mezcladas con gobiernos en las instituciones; dicho con Guattari, una forma no excluyente entre cambios molares y transformaciones moleculares. El giro democrático de las placas tectónicas europeas será fruto de toda una maraña que produce una nueva subjetividad.

Pero el dilema al que se enfrenta Europa puede pendular hacia una regresión autoritaria como consecuencia del dogma de la austeridad. La Europa donde germina el discurso del odio es la Europa que entierra a los DDHH. El discurso del odio es lo peor que le puede ocurrir a la democracia, de ahí que Europa necesite urgentemente reinventarse sobre la sólida base de la democracia social. Es necesario avanzar hacia un sentir europeo de los problemas y las soluciones, donde se incube una proyección de salida colectiva vital, que indudablemente, debe contar con una agenda europea.

El antídoto no son los libros de autoayuda, ni la industria de la motivación, el coaching, o el repliegue del tánatos. El mejor remedio contra la pobreza, la injusticia, el fanatismo y la soledad, es el encuentro colectivo, la política.  La política irrumpe y se extiende sin pedir permiso, la política desobedece al orden pensado para excluir a la política, esto es, a los nadie y los cualquiera enriqueciendo y nutriendo de vida a la vida.