Chowpatty Beach, Mumbai, India. Mirando al otro lado de la bahía, donde el suelo es de los más caros del mundo. Shreyans Bhansali/Flickr. Agunos derechos reservados.

“Todas las revoluciones políticas que no se ven afectadas por una conquista extranjera, tienen su origen en revoluciones morales. La subversión de las instituciones establecidas no es más que una consecuencia de una subversión anterior de las opiniones establecidas.”

- John Stuart Mill

Hablamos con Pierre Rosanvallon, fundador del taller intelectual La République des Idées, antes de su alocución inaugural en la conferencia Igualdad: impacto, conflictos y desafíos celebrada en Lisboa, el pasado mes de septiembre.

Manuel Serrano: Los ciudadanos de las democracias occidentales muestran de manera creciente su desafección por los líderes políticos y las instituciones democráticas tradicionales. Pero aunque la gente parece cada vez más reacia a ir a votar, muchos están dispuestos a salir a la calle y a decir lo que piensan. ¿Qué tipo de crisis es esta?

Pierre Rosanvallon: Históricamente, las elecciones han sido el centro de la vida democrática. Las elecciones suponen representación, regímenes legítimos, control social. Y conllevan un programa: no son una licencia para gobernar sin cortapisas, sino para gobernar de una determinada manera. Pero se suponía que las elecciones también debían aspirar a crear una sociedad de iguales, una sociedad en la que todos tuvieran el mismo peso. En el siglo XIX, esto se vio reflejado por el movimiento cartista en Gran Bretaña y por la revolución francesa de 1848. Tras establecer el sufragio universal masculino, uno de los lemas de la Segunda República en Francia era que ya no debería haber división entre proletarios y no proletarios en el país, dado que el interés general solo puede realizarse cuando todos los ciudadanos participan en la sociedad.

Hoy sin embargo asistimos al declive del desempeño democrático de las elecciones en términos de representación. Y esto por una razón muy sencilla: porque los partidos políticos ya no representan a las clases, y porque la política se hace desde arriba. Incluso en algunos países europeos, como Portugal, donde el ejecutivo procede del voto parlamentario, estramos asistiendo a una presidencialización de la democracia. ¿Y qué representatividad puede tener una única persona? Esta presidencialización de la democracia significa que la capacidad representativa de las elecciones disminuye. Hoy las elecciones no pasan de ser un proceso. Elegimos quien nos gobierna, pero no existe relación entre el proceso de selección y las políticas que se implementarán después. Hay un brecha entre lo electoral y lo gubernamental.

Asistimos al declive del desempeño democrático de las elecciones en términos de representación.

MS: El descontento con los políticos traspasa fronteras. A la Unión Europea se le ha criticado en repetidas ocasiones por su aparente incapacidad para movilizar a sus ciudadanos. Debemos seguir asumiendo que la UE es una unión de estados y ciudadanos?

PR: La noción de ciudadanía es una noción compleja. Tenemos una definición legal, pero también otra práctica. La definición legal se plasma en nuestro pasaporte, en nuestro derecho de voto, en nuestros derechos civiles. Pero si nos fijamos bien, muchos de los elementos que conforman nuestras vidas los definen regulaciones europeas, no regulaciones nacionales. Pero actualmente la definición de ciudadanía se está reduciendo. Solía definirse como nuestra capacidad de vivir juntos. Y hoy, en Europa, la tendencia es hacia el separatismo social - hacia la secesión, como sucede por ejemplo en España.

MS: Las diferencias económicas extremas entre individuos hacen difícil la convivencia en un mundo común. Usted no propone nuevos instrumentos para promover la igualdad, sino más bien redefinir el concepto. ¿Por qué?

PR: Si queremos reducir la desigualdad, tenemos que rehabilitar la igualdad. El concepto de igualdad no está nada claro hoy en día para muchas personas. De hecho, la gente odia las desigualdades, pero sin embargo suele aceptar los mecanismos que las producen. A esto yo le llamo la Paradoja de Bossuet, el famoso teólogo francés del siglo XVII que decía que “Dios se ríe de los hombres que se quejan de las consecuencias, mientras celebran las causas”. Lo cual es increíblemente oportuno en estos momentos en los que la gente censura la desigualdad en general, y se sorprende ante las estadísticas y los ejemplos de extrema riqueza y pobreza, pero, sin embargo, la consiente en casos particulares, cuando se trata de variaciones fruto de elecciones individuales y de circunstancias personales, supuestamente legitimas. ¿Por qué? Debido a la lógica del "ganador se lo lleva todo".

La definición de ciudadanía se está reduciendo. Solía definirse como nuestra capacidad de vivir juntos. Y hoy, en Europa, la tendencia es hacia el separatismo social. 

Analicemos por ejemplo el combate de boxeo entre Mayweather contra Mcgregor. Floyd Mayweather ganó 59.347 dólares por segundo durante el combate contra Conor McGregor, más de 100 millones de dólares en total. Y esto se aceptó socialmente. Hoy rechazamos la desigualdad estadística, pero consentimos las desigualdades individuales.

Hay que corregir estas enormes desigualdades, pero corregirlas implica corregir la distribución de la riqueza. Tenemos que rehabilitar el sistema tributario. Hoy en día la gente cree que paga muchos impuestos, pero durante la Segunda Guerra Mundial la tasa marginal superior de impuestos directos en Estados Unidos era de más del 90%. Cuando Margaret Thatcher estaba en el poder, los impuestos sobre los ingresos financieros llegaban a 85% en el Reino Unido. Se consideraba que era demasiado, pero se aceptaba socialmente. Hoy a Corbyn ni se le pasaría por la cabeza soñar con proponer estos tipos impositivos.

Hoy hay que rehabilitar la redistribución pero, para que sea más legítima, debemos compartir de nuevo un sentimiento de pertenencia a la misma sociedad. Durante la Primera Guerra Mundial un famoso líder republicano norteamericano dijo: “hoy, los dólares también tienen que morir por el país”. Hubo un enorme aumento de impuestos durante la guerra en Estados Unidos, aunque antes de la misma el impuesto sobre la renta era percibido como algo así como una trama comunista. El impuesto alcanzó rápidamente el 25% y, en 1929, la tasa marginal superior llegaba al 70%.

El concepto de igualdad no está nada claro hoy en día para muchas personas. De hecho, la gente odia las desigualdades, pero sin embargo suele aceptar los mecanismos que las producen.

Para combatir la desigualdad debemos implementar una distribución más legítima de la riqueza. También tenemos que afirmar la igualdad de oportunidades a través de políticas públicas. Pero hay que ir más allá. Debemos establecer la igualdad como una relación social. John Stuart Mill tenía una opinión muy clara sobre este tema. Sostenía que, si queremos lograr una verdadera igualdad entre hombres y mujeres, no podemos fiarlo todo a la distribución, sino que hay que basarnos en la relación personal entre unos ciudadanos y otros. Ser igual quiere decir vivir como iguales. Hoy, en nuestra sociedad, existe una visión más bien depresiva de esta definición social.

MS: Hoy, el nacionalismo y la política identitaria vuelven a escena, especialmente en Europa. ¿Por qué cree usted que ocurre esto?

PR: El nacionalismo es un sustituto de la igualdad. En términos históricos, este tipo de nacionalismo no es nada nuevo. A finales del siglo XIX, cuando el primer gran momento de la globalización económica, el movimiento de trabajadores en Europa era mucho más importante que hoy, y el movimiento de capital era ya enorme: Francia y Gran Bretaña exportaban entre las dos la mitad del capital financiero existente. Esto provocó una reacción enorme, que fue doble: por un lado, nació un nuevo tipo de nacionalismo, diferente al que había surgido a principios del XIX, basado en la idea de construir países de ciudadanos, y que se definió de forma negativa: en oposición a otros.

Por otro lado, hubo un crecimiento del racismo y la xenofobia: en el sur de Francia, hacia Italia, y en el norte, hacia Bélgica. En ese momento, como sucede en cierta medida hoy en día, el nacionalismo, el racismo y la xenofobia se convirtieron en sustitutos de la igualdad: "somos iguales cuando nos enfrentamos a los otros - a diferentes países y personas".

John Stuart Mill tenía una opinión muy clara sobre este tema. Sostenía que, si queremos lograr una verdadera igualdad entre hombres y mujeres, no podemos fiarlo todo a la distribución, sino que hay que basarnos en la relación personal entre unos ciudadanos y otros.

Esto también ocurrió durante la segregación en Estados Unidos. La segregación se construyó como sustituto de la igualdad para los blancos pobres y sin educación, que eran iguales a los ricos porque ambos podían despreciar a los afroamericanos. Tocqueville se sorprendió al descubrir que el racismo en el Norte, a mediados del siglo XIX, era peor que en el Sur. ¿Por qué? Porque en el Sur, los afroamericanos no eran nada, mientras que en el Norte representaban un peligro y el blanco se protegía siendo racista.

Hoy en día, este tipo de mecanismo psicosocial está en el centro de la política europea: separatismo, nacionalismo, racismo y xenofobia como sustitutos de la igualdad. Hay que entender el racismo y la xenofobia desde el punto de vista del papel que tienen en términos sociales.

Pierre Rossanvallon durante la conferencia Igualdad: impacto, conflictos y desafíos. Alfredo Matos. Todos los derechos reservados.

MS: ¿Cómo deberíamos interpretar la afirmación que vivimos en democracias formales, pero nuestros gobiernos no gobiernan democráticamente?

PR: La democracia electoral se basa en el principio de que unos determinados funcionarios electos representan a un grupo de personas. Esto implica que hay competencia por los puestos. Pero la democracia también es responsabilidad y rendición de cuentas: exige explicaciones, control y, sobre todo, requiere vigilancia.

Históricamente, dependía del Parlamento, el gran vigilante, desempeñar esta función. Jeremy Bentham decía que hay dos elementos clave en una democracia: la voz y el ojo. La voz son las elecciones: la gente decide mediante las elecciones – o en cierta medida, mediante manifestaciones callejeras. Mientras que el ojo es un elemento permanente de la Democracia, el poder de la vigilancia.

Estamos en peligro de acabar viviendo en una democracia hemipléjica, capaz de organizar elecciones, pero que carece de ese elemento permanente de vigilancia. El ojo del pueblo es el Parlamento: porque investiga, controla, porque es soberano y porque obliga el ejecutivo a rendir cuentas. Pero hoy, las funciones parlamentarias ya son muy poco operativas. El Parlamento se ha convertido en un lugar donde apoyas o criticas al gobierno, y punto. Debemos implementar la democracia a este nivel para lograr una democracia permanente. Estamos hablando de una segunda revolución democrática.

MS: Se ha vuelto habitual decir que "vivimos en tiempos post-democráticos". ¿Es así realmente? ¿Ha llegado a su fin el sistema democrático tal como lo conocemos?

PR: Creo que ha llegado el momento de abrirle paso a una democracia post-electoral. Pero estoy totalmente en desacuerdo con la idea de que vivimos en tiempos post-democráticos – una expresión que acuñó Colin Crouch. Hay que pensar en una democracia post-electoral, en una democracia permanente. 

Estamos en peligro de acabar viviendo en una democracia hemipléjica, capaz de organizar elecciones, pero que carece de ese elemento permanente de vigilancia.

MS: Ligado a esto último: América Latina es un terreno fértil para la innovación democrática y la participación. ¿A dónde cree que se dirige la región?

PR: Para empezar, hay que decir que la democracia participativa ha originado un movimiento potente en América Latina, un intento de renovar la democracia electoral y de darle más vida. Pero no la ha puesto en cuestión apuntando hacia una democracia post-electoral. La región se ha movido entre la renovación de la democracia electoral y la democracia participativa por una parte, y la tentación de volver al populismo por otra. Digo volver porque el populismo es una teoría que definió muy bien Jorge Eliécer Gaitán en Colombia, a mediados de los años treinta. Gaitán era considerado un líder intelectual y un visionario por Fidel Castro, Perón y Hugo Chávez, quienes lo citaban a menudo.

Yo viajo muy a menudo a América Latina, especialmente a Argentina y Chile. Y la discusión clave sobre el futuro de la democracia aún no se ha producido. No hay una crítica democrática del populismo en América Latina. Por ejemplo, cuando visité Venezuela, y Chávez aún estaba en el poder, charlé con varios de sus ministros y con muchos de sus críticos. El líder de la oposición en la época, Teodoro Petkoff, me dijo, hablando de Chávez, que era "un payaso". Pero yo le respondí: "pero el payaso está ganando las elecciones".

Sobra decir que hay que generar una crítica seria del populismo, y no limitarse a decir que Chávez es un payaso. Lo mismo ocurre hoy en Europa, con Viktor Orbán en Hungría y Lech Kaczynski en Polonia. Es imperativo que la escena intelectual recobre centralidad. Porque la incapacidad de generar  una crítica democrática potente del populismo es muy peligrosa.

Esta entrevista se realizó el 30 de septiembre, en Lisboa, durante la conferencia Igualdad: impacto, conflictos y desafíos, organizada por la Fundación Francisco Manuel dos Santos.