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“Le vamos arrebatando terreno al mal del autoritarismo”

Si pensamos que la Declaración Universal es del 1948, y que los nuevos instrumentos son bien recientes, en realidad estamos viendo un proceso muy acelerado en el avance de los Derechos Humanos. English Português

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Francesc Badia i Dalmases Emilio Álvarez Icaza
30 May 2016
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Titulares del día. Brasil, Brasilia. 18 de abril de 2016.AP Foto / Felipe Dana

Francesc: En primer lugar gracias por recibir a DemocraciaAbierta. Mi primera pregunta sería una reflexión sobre esta ola mundial de “recesión” de la democracia que estamos viendo, y que impacta en los derechos humanos. Por un lado, observamos importantes avances en los reconocimientos, en los textos, oficialmente, y sin embargo vemos que también avanzan las violaciones. Hay aquí una contradicción: por una parte los derechos humanos avanzan en su reconocimiento oficial, pero en su aplicación hay retrocesos. ¿Cómo ve usted esta contradicción?

Emilio: En el largo sentido yo soy más optimista que pesimista. En el largo sentido creo que le vamos arrebatando terreno al mal del autoritarismo. Creo que sí hay una fuerza positiva de sentido evolutivo en la lógica de la dignidad de las personas. Por supuesto que no niego los grandes problemas y desafíos pero si pensamos, por ejemplo, que la Declaración Universal es del 1948 y que los nuevos instrumentos son bien recientes, en realidad estamos viendo un proceso muy acelerado. Cuando daba clase de derechos humanos les decía a mis alumnos: díganme ustedes cuántos años creen que tiene la humanidad. Unos me decían dos mil años, otros cuatro mil, seis mil, diez mil etc. Pongamos 10 mil años. ¿Hace cuánto que se produjo la eliminación de la última condición legal de esclavitud? Eso fue apenas en el 1985. Entonces, no hace ni 50 años que se eliminó legalmente la esclavitud. La verdad es que la humanidad es bien bruta. Así pues, este fenómeno de derechos es muy nuevo y eso no quiere decir, a pesar de que se eliminó legalmente, que no haya formas de vida que sean literalmente iguales a la esclavitud: la trata de personas, la explotación, el tráfico, todo lo que se refiere a condiciones de esclavitud de niños, niñas y mujeres… en fin, hoy hay trabajo esclavo.

Pero creo que estamos viviendo un nuevo paradigma. Me parece que el fenómeno que se presentó en los años 90, tanto por el colapso del bloque soviético como por el regreso de la democracia en América Latina después de las dictaduras, junto a muchos cambios en África y Asia, nos abrieron un horizonte de expectativa. Pero luego resultó que aquellos que llegaron al poder no necesariamente fueron más democráticos: encontramos que también en la izquierda hay autoritarismo; encontramos que hubo fenómenos regionales que, si bien tuvieron procesos de avance, tuvieron grandes fenómenos de corrupción o represión y autoritarismo como Rusia, China, el norte africano o América Latina.

Yo no estaría tan seguro de acompañar la hipótesis de una regresión tal cual, sino más como una desaceleración del proceso democrático. Creo que ahora contamos con más y mejores instrumentos, como por ejemplo las redes sociales. Hace veinte años no podíamos ni pensar en DemocraciaAbierta, ¡un medio como este! Yo creo que openDemocracy en su totalidad es un buen reflejo de esas herramientas y también creo que hay nuevas agendas. Por ejemplo, toda esta discusión que se está habiendo sobre la no discriminación como generación de un proceso de inclusión. Todo el tema de las personas del mismo sexo, o de las condiciones de respeto a las diferencias raciales.

¿Qué quiero decir en síntesis con toda esta discusión? Me parece que, a pesar de las grandes dificultades, vamos avanzando. Observo preocupantes fenómenos, sí, para defensores y defensoras de derechos humanos. Observo tendencias autoritarias de distintos signos en el espectro ideológico, sí, e inclusive me preocupa mucho lo que está pasando en Europa. Estuve en diciembre en Bruselas y mi reacción fue sentirme en El Salvador de los 80s: bajé del avión y el aeropuerto estaba lleno de militares, tomé el tren y estaba lleno de militares, llegué al centro de Bruselas y estaba ocupado por tanquetas, por camiones militares. Había una feria a la que yo había asistido dos o tres veces antes, porque había una reunión de la UE con la sociedad civil. Me hizo recordar lo que yo viví en Guatemala y El Salvador cuando fui las primeras veces. Lo que estoy viendo en Europa es que está cambiando el subconsciente. Entonces, entiendo perfectamente el sentido de los desafíos, entiendo perfectamente estos riegos para los defensores de los derechos, pero a lo que invito es a no perder de vista este gran avance que estamos teniendo.

F: Sí. El recorte de las libertades que estamos viendo en Europa como reacción al terrorismo, que es un fenómeno complejo, que yo creo que provoca over-reaction y que utilizan los políticos para justificar acciones represivas...

E: Toda proporción guardada, es lo que pasó en América Latina con el fenómeno de la inseguridad del narco. Europa tiene que tener mucho cuidado de no cometer el mismo error, porque en América Latina la resultante fue que, después de 10 o 15 años, no tenemos más seguridad, sino menos, y tenemos algunos derechos restringidos.

F: En este sentido, y el turning point podría ser los atentados del 11S de Nueva York. Se organiza entonces una sobre-reacción, desatando una guerra asimétrica y de ahí surge toda la cuestión de la vigilancia electrónica, que está también condicionando de una manera indirecta los derechos de las personas a la privacidad, la intimidad… y sobre todo, existe el peligro de que si estas herramientas de control y vigilancia, que ya existen, caen en manos de regímenes autoritarios represores, estamos todos en una situación de vulnerabilidad muy grande. ¿Cómo ve usted el fenómeno de la surveillance o vigilancia electrónica?

E: Lamentablemente, la revolución tecnológica está siendo más rápida que la regulación del Estado. Yo no acompaño bajo ninguna circunstancia la regulación de la sociedad y el control de la sociedad. Yo abogo por espacios electrónicos abiertos y libres. Pero en una condición de abuso por no legislación estamos teniendo estos fenómenos masivos de grabar, registrar, etc. Durante una audiencia en la Comisión Interamericana de DDHH salió que el gobierno de Estados Unidos graba la tímida cantidad de más de 900 millones de números celulares del mundo. No se conforman con grabar a toda su población, sino que graban tres veces su población y, a partir de ahí, desarrollan todos los softwares. Pero luego resulta que eso no sólo lo hace EEUU, sino también Méjico, también Brasil, y luego resulta que se filtran todos estos softwares que utilizan los gobiernos; está el caso de la empresa italiana que los gobiernos contratan para escuchar a los ciudadanos. Gobiernos que uno cree de corte democrático. Me parece que necesariamente tenemos que afilar y dirigir la agenda de rendición de cuentas hacia el control de las acciones de investigación del Estado, porque estas poderosas herramientas digitales están también siendo usadas para controlar. Así como openDemocracy y muchos otros medios son medios sociales de los ciudadanos, los gobiernos también están utilizando la revolución tecnológica para controlar.

La palabra preferida de los gobiernos es la palabra control, la palabra preferida de los ciudadanos es libertad, y esa es una ecuación en tensión permanente. Tenemos que generar condiciones para acelerar procesos de militancia democrática y de libertad en las nuevas tecnologías. Me parece que no estamos siendo lo suficientemente ágiles y sagaces. Y además, en el debate de la opinión pública, el lado que juega la libertad está un poco contra la orilla debido a los ataques terroristas, por el efecto perverso del miedo. El miedo siempre es un factor muy poderoso y peligroso. La historia nos lo ha enseñado, y si en algún lugar lo enseñó con toda su crudeza, ese lugar se llama Europa. Hay que ver la historia del siglo veinte en Europa, lo que hizo el miedo, las guerras. A mí me da un poco de ironía cuando se habla de Europa como el espacio civilizado. Y cuando yo veo la cantidad de guerras, y cómo han terminado, digo: “bueno, si esos son los civilizados…”. Entonces me parece que hay que estar alerta y vigilantes.

F: Sí, como reacción a todos estos fantasmas europeos se puso en marcha la Unión Europea…

E: Como grande aspiración.

F: Es un proyecto, un experimento político muy complicado, pero que ha tenido también muchos avances.

E: Que ha tenido muchos avances tiene un gran sentido. La pedagogía del avance de los derechos humanos es así. Tras cada gran conflicto, viene una respuesta civilizatoria. La respuesta a la Revolución Francesa, a la tiranía, fue la declaración de los “droits de l’homme”. La respuesta a la guerra de Crimea, y al uso de la revolución industrial en la guerra, fue el derecho internacional humanitario con la fundación de la Cruz Roja. Después vino la Liga de las Naciones y después vino la respuesta a los hornos de Hitler, a las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Después de la II Guerra Mundial, la respuesta fue la Declaración Universal y una de las respuestas civilizatorias fue la Unión Europea.

Por eso es tan importante buscar condiciones estructurales para detener los miedos, por eso los gobiernos deben hacerse cargo de esa herencia; no traicionar esa herencia aspiracional. Entiendo el sentido de la amenaza, pero no se puede empezar a construir discursos de odio contra la comunidad musulmana. Fui a Londres y fui a ver al líder laborista, a Jeremy Corbyn. Me invitó a acompañarle a un meeting en una mezquita en su distrito. Resulta que habían puesto una bomba en la mezquita, pero la bomba falló. Fue muy bonito, porque hubo una reacción de no musulmanes, de judíos, católicos, agnósticos para decir “la violencia no es la respuesta”. Y fue muy bonito porque había mucha gente musulmana diciendo “esta mezquita lleva aquí muchos años, es parte de la comunidad”. Me llaman mucho la atención las dos cosas: primero, que la reacción de algunos a los atentados sea más violencia, y segundo, que la violencia no es la respuesta. Creo honestamente, Francesc, que necesitamos asumir con más coraje el mensaje de lo que eso implica. 

F: Sí, estoy de acuerdo en que la libertad implica riesgos y hay que asumirlos.

E: Hay que asumirlos.

F: Hay que vivirlos, porque si no, con el miedo, te vas quedando sin libertad. Lo que estamos viendo en Francia, con la ley de excepción, no tiene ningún sentido.

E: Además, lo irónico es que el buque insignia de la libertad, la igualdad y la fraternidad se está devorando a sí mismo. ¿Por qué? Porque muchos no están viendo a su país, Francia, en código de diversidad. Le tienen miedo a los franceses musulmanes y llegan a creer que todo francés musulmán es un terrorista. Estoy haciendo una caricatura salvaje, no quiero ser ofensivo con lo que estoy diciendo, estoy tratando de ilustrar una pintura para decir que no se puede asumir que los franceses de primera o segunda generación de origen musulmán no son franceses. No se puede asumir que las jóvenes francesas que usan burka no son tan francesas como una joven parisina que se va a pasear a los Campos Elíseos y que pasa el verano en la Côte d’Azur tomando el sol. El dilema de la diversidad tiene que entrar al código de la democracia.

F: Si te parece, volvamos a la región latinoamericana, que también tiene sus problemas. Hay un tema que preocupa especialmente a DemocraciaAbierta, y a muchos activistas y medios de comunicación independientes. Por un lado, preocupan los ataques a la libertad de expresión en forma de periodistas asesinados, como hemos visto en México (14 casos) y en otros lugares como Honduras (10 casos) o Brasil (8 casos), el año 2015. Pero también hay asesinatos de activistas políticos, activistas medioambientalistas y esto vinculado a una sensación de impunidad, en el sentido de que las investigaciones sobre estos casos caen en una maraña de responsabilidades, digamos, negadas. Asistimos también al caso tan terrible de Ayotzinapa. ¿Cómo ve a la Comisión Interamericana encarando este asunto?

E: Yo veo tres dinámicas de gran preocupación con el fenómeno de la libertad de expresión. Primero la censura más violenta y brutal que son los asesinatos, fenómenos como los de Méjico, Brasil y Centroamérica, que son fenómenos muy, muy graves, puesto que el asesinato es la peor censura, y que lamentablemente están acompañados, como decías, de casos de impunidad y de casos de no encontrar culpables. Entonces, el efecto amedrentador se cumple, porque cuando se mata a un periodista los demás ven, y las líneas editoriales se afectan y los periódicos se afectan. Y luego, vemos ataques no sólo a los periodistas en esa condición extrema, sino también de amenazas a los reporteros y también a los medios. Eso es muy grave y, lamentablemente, la respuesta ha estado muy por debajo de lo exigible.

La segunda condición de riesgo se sitúa en aquellos lugares donde se restringe la libertad de expresión y se controla por medios legales, como por ejemplo en Ecuador. Ecuador vive hoy, claramente, efectos de regresión muy graves. Ahora, hasta están queriendo, por la vía del derecho de réplica, conducir las líneas editoriales de los periódicos. Yo nunca he visto esto en ningún país. Con el derecho de réplica le mandan al periódico la corrección, la página, el contenido, la foto y el lugar. ¡Y si no lo publican, los multan! Me parece una cosa sobredimensionada, es el extremo del anti-ejemplo de la libertad de expresión. Hay ciertas regulaciones, fenómenos que están pasando en Venezuela, en Nicaragua, algunos fenómenos que pasan también en Méjico, como la denegación de espacios, pérdida de espacios, fenómenos que pasan en algunos otros países cuando no hay condición ni situación para otras voces, por ejemplo la disminución o la no condición para que proliferen las radios comunitarias. Igualmente, la ley de medios de Argentina, tan sonada, que tiene toda la condición y no entregaron concesiones.

Un fenómeno muy preocupante es la concentración de medios. La concentración de medios en la región es gravísima: las comunicaciones electrónicas son casi oligopolios, monopolios, duopolios. Las televisiones, las emisoras de radio que abren ahora estos holdings globales multiempresas las hacen, de facto, con celulares, con compañías que hacen cable, con medios multimodales que construyen líneas de pensamiento hegemónicos y que aplastan a quien se deje… y al que no se deje también. Aplastan gobiernos, periodistas independientes, diversidad de pensamiento. Eso también lo veo como una gran amenaza en la región. En México está Televisa, en Brasil está Globo, en Argentina está La Nación, en Perú está el Grupo el Comercio, que tiene el 80% de los periódicos, en Centroamérica un personaje compra y compra las estaciones de radio y uno se dice ¿cómo tiene tanto dinero?, ¿de dónde vendrá?, ¿cuáles son las rendiciones de cuentas?

En fin, me parece que, juntos, estos tres fenómenos están atentando gravemente contra la libertad de expresión en la región. La Comisión tiene una relatoría de libertad de expresión; estamos trabajando justo ahora en un informe sobre la concentración de medios. Estamos trabajando también el tema de las libertades en la era de internet, y también un fenómeno que llama a desarrollar mecanismos nacionales de protección de periodistas. De manera incipiente, pero va adelante. La moraleja es que el mensaje que están mandando los sistemas de justicia latinoamericanos es que el crimen se paga. Cada vez que se acalla un micrófono, que se apaga una cámara o que se rompe una pluma se afecta a toda la democracia y lo que hemos visto en la región es que los llamados, reconocidos o asumidos gobiernos progresistas no necesariamente han sido más democráticos. Asumiendo que los medios de comunicación son poderes fácticos eventualmente han emprendido campañas de tal nivel de control, que me parece que en ocasiones se atenta contra las reglas básicas de la democracia y la libertad de expresión.

F: Finalmente, acá en Colombia, hemos avanzado mucho en las negociaciones del acuerdo de paz. Todo está bastante maduro. Hay quizás un problema de timing, de llegar a la opinión pública con mayor poder de convicción, sobre todo en la cuestión de las víctimas, de la Justicia Transicional, del manejo del post-acuerdo y la violencia estructural. También, quizás la decisión del sometimiento del acuerdo a la refrendación esté dilatando ese mismo acuerdo, esperando el momento adecuado para avanzar. Pero, independientemente de todos estos problemas, yo quería preguntarte si, conociendo el proceso y cómo se ha negociado, en el caso probable de que se llegue finalmente a este acuerdo histórico, ¿ve usted un potencial de benchmarking? ¿Puede el proceso colombiano, tal como está hecho, ser un referente a nivel global de cómo se alcanza un acuerdo, incluyendo a la sociedad civil? ¿O, por el contrario, quedará como una especie de sub-especificidad, como un case study o caso muy particular, que no aporte al conjunto de procesos de transición después de conflictos?

E: Eventualmente tocará construir una narrativa para entender que una cosa es el fin del conflicto y otra cosa es la construcción de la paz. Se ha construido la narrativa de los acuerdos de paz, pero la paz no es la ausencia del conflicto, la paz es una paz que en Colombia tiene que tener un alcance territorial, una paz que no sólo esté en la mesa de la Habana. Significa atajar a los paramilitares, significa evitar que maten periodistas, evitar que maten líderes indígenas, evitar desplazados. Colombia va a tener todavía ese resorte, voy a decirlo así, la paz territorial. Por eso toca diferenciar el fin del conflicto y la construcción de la paz.

Independientemente de eso, el ejercicio que ha hecho Colombia me parece que ya de suyo tiene importancia a nivel global. Ningún país del mundo ha hecho el esfuerzo que ha hecho Colombia para tener un proceso de registro de víctimas. Colombia tiene un padrón ya casi de 8 millones. Yo no conozco ninguna experiencia en el mundo de esa dimensión. Podrán o no poner las críticas que quieran, pero también es importante significar, reconocer y destacar eso. Y además, con un conflicto abierto, realizar un esfuerzo de política de Estado, política pública para reconocer víctimas, me parece que es de una extraordinaria importancia porque se está poniendo en el centro a las víctimas. No conozco en el mundo un esfuerzo así. Creo que ahí de suyo ya hay un gran aprendizaje, y el diálogo social que ha estado detrás de eso me parece que también es de una extraordinaria importancia.

La Comisión ha dicho que el fin del conflicto va a ayudar a acabar con el principal foco generador de violencia y violación de los derechos humanos en la región. Y también ha dicho que eso tiene que hacerse de la mano de la protección y defensa de los derechos, y en particular de los derechos humanos. En ese entender, yo creo que hay una apuesta: la Comisión ha dicho “acompañamos” a los diálogos y procesos de paz. Esperemos que simplemente se acuerde y esperamos que eso salga en armonía con los compromisos internacionales. Yo creo que los organismos internacionales, la comunidad internacional tenemos mucha intención de acompañar a Colombia en esto, porque es el conflicto más viejo del continente. Pero detrás hay una posibilidad de replicabilidad de la experiencia en lugares como África o Asia, incluso en Europa, que tiene conflictos en la ex Europa del Este.

Hoy por hoy, el colombiano es el único conflicto activo en la región, a diferencia de otras regiones, por increíble que parezca. Lamentablemente, tenemos otras experiencias de violencia que hacen de la región una de las más inseguras del mundo. Pero conflictos armados no, entonces puede ser una oportunidad de diálogo entre, por ejemplo, lo que pasa aquí con lo que pasa en África. De esta manera, la metodología, la significación, el proceso le da un horizonte de esperanza a conflictos como los que hoy se viven en otras latitudes. Yo tengo una profunda admiración por el pueblo colombiano porque, viniendo de un conflicto de esta magnitud, viniendo de la época de los bombazos, la época cuando para entrar a los cines había detectores de metales, la época en que la gente estaba encerrada, a fuerza de baile, cante y alegría han ido construyendo esta esperanza. Me parece que es tan admirable. Aquí, en Bogotá, parece que no hay guerra, pero va uno al interior, y entonces toma otra dimensión. Entonces descubre uno las múltiples Colombias, pero no deja de admirarme la fuerza y la esperanza de este país. Por eso el proceso de paz puede ser una muy importante significación para replicar en lo replicable, así como el proceso en Sudáfrica retroalimentó las comisiones de la verdad y la reconciliación en América Latina.

F: Pues con esta nota positiva vamos a finalizar la entrevista. Muchísimas gracias.

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DemocraciaAbierta asistió a la Semana Internacional de la Sociedad Civil en Bogotá (24-28 de abril), gracias a una beca de medios de CIVICUS. Esta pieza pertenece a la serie de entrevistas a destacados líderes de la sociedad civil que participaron en el evento.

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