В издательстве Individuum вышла книга публициста Максима Семеляка о Егоре Летове (1964 — 2008), снабженная подзаголовком "опыт лирического исследования". О том, что подобный текст — в формате сборника бесед — будет написан, исследователь и субъект исследования договорились, когда последний был еще жив; как поется в песне, "вышло вовсе по-другому, вышло вовсе и не так".

В нулевых благодаря Семеляку "Гражданская оборона" замелькала на страницах глянцевой прессы — в частности, культового журнала "Афиша". Несоответствие медиума и месседжа вызывало лютый диссонанс у всех, кто всерьез воспринимал деятельность Летова в рамках запрещенной Национал-большевистской партии и патриотического антибуржуазного движения в целом: номера той же "Афиши" учили молодых платежеспособных горожан "правильно" потреблять, попутно разъясняя, как замечательны песни о том, что у честных ребят в той жизни есть только два выхода – и про оба сегодня запрещает рассуждать Роскомнадзор.

Культурная логика российского капитализма упразднила "Афишу"; значительно раньше не стало и "Гражданской обороны" в связи с действием иных, куда сложнее постигаемых законов — а мятежная фигура и ярое творчество Игоря Федоровича Летова по-прежнему оставались без достойного биографического описания, да и вообще без хоть сколько-нибудь адекватного отражения в свидетельском тексте. Факт этот не только поразителен, учитывая значение Летова для отечественной культуры, но и, кажется, сообщает нам нечто о неудобной и принципиально противоречивой специфике этого значения.

Спустя 13 лет после смерти Летова Семеляк лакуну заполнил, применяя им самим заезженный прием, — следовало бы сказать, "заполнил комьями воспоминаний".

Не знаю, насколько герой этой страстной и пристрастной биографии узнал бы в ней себя. Однако как рядовой слушатель и читатель, лично я, забыв о всяких диссонансах, говорю: "это, безусловно, он" (и, подозреваю, что я в этих словах не буду одинок). О том, что высшей правды художественного образа в этом портрете больше, чем скучной документальной въедливости, — как и о тактичности повествователя — говорит тот факт, что многие любопытные детали неизбежно остались за кадром, но замечаешь их отсутствие вовсе не сразу. Некоторые из этих недоговоренностей я попробовал прояснить в этом интервью.

Когда Летов умер, помню, с каким раздражением я читал, кажется, в "Афише", твои строчки о том, как ты рад, что Егор успел съездить в Америку, поесть нормальной еды, посмотреть, "как люди живут" и что-то в таком духе. Говоря словами героя, казалось, что его "делают частью попса" уже мертвым, и аж зубами хотелось скрежетать на фоне общей тоскливости момента — возможно потому, что эти слова неприятно резонировали с настроением его последних альбомов. Вообще говоря, насколько эта американская поездка, эта смена декораций, этот опыт другого (полушария, уклада...) были важны?

Да-да, я тебя прекрасно понимаю, но мне в тот момент как раз нравилось, что я изредка могу предложить Летову немного другой контекст — во всех отношениях: от глянцевых страниц "Афиши" до, не знаю, тайской еды в Нью-Йорке. Ну потому что людей, готовых распить с ним литр паленой водки, побиться головой об стену и поклясться в том, что они тоже всегда будут против — в них, в общем-то, недостатка не было на его жизненном пути. Грубо говоря, я не звонил ему пьяный по ночам с воплем: Егор, так в чем смысл жизни? Хотя, конечно, подмывало.

Вообще, задним числом я понимаю, что общался с ним преступно мало — в том смысле, что мог бы делать это куда чаще и гуще, и уж по меньшей мере мне следовало записывать наши беседы. Даже то первое интервью в "Афише" — смешно сказать, но это не от меня исходила инициатива, он сам позвонил и сказал, типа, хочу поговорить под запись, надо кое-какие вещи проговорить. Мне кажется, Америка была для него важна — как некий новый этап и одновременно возвращение ко всем этим психоделическим истокам, причем Америка калифорнийская, не нью-йоркская.

Продолжая линию рассуждений о "нормальной еде": меня резанул момент в твоей книге, где Летов советует приятелю почитать "Чайку Джонатана Ливингстона". Я догадывался, что вкус у Игоря Федоровича – не камертон, но насколько он вообще был разборчив в выборе интеллектуальных раздражителей? В частности, с визуальными искусствами, кино (ты пишешь, что ему нравился Андрей Монастырский, хотя к Ричарду Баху это, скажем, не очень близко).

Егор вообще не про "хороший вкус" — с такими рьяными вещами, которыми он занимался, странно служить еще и арбитром изящного. С тем же успехом можно разбирать стиль его одежды и предъявлять за то, что он носил куртки с вещевого рынка. Он про другое. Это как у Окуджавы — "нас обделила с детства иронией природа, есть высшая свобода, и мы идем за ней".

Мне кажется, он шел за этой высшей свободой, а в этом деле любые мало-мальски родственные, как ты говоришь, “интеллектуальные”, раздражители хороши, а на мелочи, вроде вкуса или иронии, не разменивался. За это над ним как раз многие потешались, но как пел он сам — хорошо смеется тот, кто смеется последним. А он и был такой человек последнего смеха, что ли. Насчет кино, я, разумеется, не помню всех деталей. Почему-то мне только запомнилось, что ему понравился вырыпаевский фильм "Эйфория".

Ты пишешь, что девяностые, вторая половина особенно, когда были изданы "Солнцеворот" и "Невыносимая легкость бытия", стали очень тяжелым временем для Летова. Почему? И почему нулевые стали полегче?

Ну это, наверное, можно связать с крахом его, так сказать, политической платформы, с какими-то неурядицами житейскими, пьянством опять-таки и общим раздраем. Но главное — перестали писаться песни, ведь если не считать заимствованного "Звездопада" (альбом кавер-версий советских песен, выпущенный в 2002 году — прим. ред.), то следующий полноценный альбом он запишет только в 2003 году. То есть это почти десятилетний перерыв в творчестве, если учесть, что материал того же "Солнцеворота" был сочинен еще в 1993-94. Ну и соответственно "полегче стало" по тем же причинам — просто начались, наконец, новые песни, а вместе с ними и внятная гастрольная жизнь, и какие-то сопутствующие человеческие условия в целом.

Нет, разумеется, тяготы девяностых придавали "ГО" отдельного драйва и разумеется, я дико ликовал на пьяном концерте в "16 тоннах" — типа, класс, Егор напился, так победим. Но я был тогда совсем молод и неумен, по большому счету веселья-то мало — ну сидит измученный немолодой человек и сорок минут пытается спеть одну песню — по сути это и была наглядная иллюстрация его старого тезиса "мы будем умирать, а вы наблюдать", только я тогда этого не понимал.

Раз мы коснулись алкоголя: это было для него проблемой на твой взгляд? Как он сам к этому относился?

Мне кажется, он все-таки подчинял алкоголь каким-то своим тактическим задачам. То есть он скорее был тактический пьющий, нежели стихийно-стратегический. Ну вот простой тест — при наших кабацких встречах я всегда пил водку, а он пиво. Я к тому, что я не припоминаю, чтоб он как-то жадно посматривал на графин и мучительно с собой боролся, боясь "сорваться". Насчет доз крепкого алкоголя — ну какие-то они явно не соревновательные, вполне человеческие, как у тебя да у меня.

Возвращаясь к музыке: Летов любил американскую психоделию еще в 1980-х, но стал играть нечто внутренне созвучное этой сцене лишь в нулевых. У тебя есть объяснения этой динамики, почему он настолько не сразу сам стал воплощать то, что ему было изначально близко?

Мне кажется, это чисто технический вопрос, ну и, если угодно, политический. Все-таки нужно иметь соответствующие условия и знания, для того чтоб писать, как условные Love (классическая группа американской психоделии — при. ред.) — что по меркам омского 1986 года трудно представимо. Политический в том плане, что ну вот заиграй он искомый психодел в конце восьмидесятых — ну и кто бы это заметил по тем временам? Тогда "Оборона" осталась бы в своей сколь угодно заковыристой ауре, как, например, "Восточный синдром" или "Миссия Антициклон" (я ни в коем случае не говорю, что они играли американский психодел — я о том, что ему нужно было куда более громкое и резкое высказывание, которое выходило бы за рамки собственно музыки). Как он сам выражался в песне — кто б меня услышал, если б я был умен?

Мне всегда нравилась сентенция Лидии Ланч (американская певица, писательница и перформанс-артистка — прим. ред.) насчет того, что надо высказывать невысказываемое и дистиллировать это в правду. И Летов в этом смысле, конечно, классический самогонщик — он гнал самопальный рок крепостью чуть не выше ста градусов, и тут уж было не до букетов и ароматов — задача иная стояла. А с годами, когда первая ударная миссия была выполнена, как раз зазвучали другие оттенки, и все такое и это бы только развивалось.

Обычно в рассказе о судьбах, где есть столь внезапная смерть, заходит речь о том, что конец был совершенно неожиданным, либо ссылаются на "смутные предчувствия". В твоей книге этот момент (не)ожиданности практически не артикулирован, если не считать истории о том, как Летов гадал по И-цзин и ему выпал конец; он мучился две недели, решил все-таки перегадать, и ему выпало начало. Действительно, ничего не предвещало этой смерти?

Ничто не предвещало. Ну кроме разве что его реплики, что, мол, больше такого концерта, как в октябре 2007 года в "Точке", не будет никогда — но я ей, разумеется, не придал значения тогда.

Точно так же нет у тебя и другого расхожего тропа: умер вовремя (про Эдуарда Лимонова, например, тысячу раз приходилось слышать, что стоило ему помереть куда раньше). У тебя есть ощущение некоторой сказанности и исполненности в случае с фигурой Егора? Или, напротив, есть обидный обрыв на полуслове?

Да, это абсолютный чудовищный обрыв не то что на полуслове, а в самом расцвете этих самых слов. Никакой детерминирующей силы я тут не вижу.

В книге ты вводишь цветовую дифференциацию этапов творчества Летова: условные 1980-е прошли по панку — это черный период; 1990-е, когда произошло сближение с НБП и патриотической тематикой, — красный; 2000-е, отмеченные обращением к психоделии и "экологическому", вселенскому звучанию, — зеленый. Я начал слушать "ГО" в конце красного периода и встретил приход зеленого с тем же раздражением, с которым обычно фанаты Джиры встречали альбомы Swans с участием Джарбо. Натурально, как ты пишешь, брала фанатская злоба: что ж ты "в танке не сгорел", что ж ты примирился, отяжелел, дал старческое вибрато в голосе. Как тебе кажется, что поменялось в самом Летове?

Ну, естественно, у таких неугомонных вещей срок годности восприятия истекает гораздо быстрее — я помню, как мне уже в 1991 году олдовые панки (которым тогда было лет восемнадцать) говорили, что "Оборона" — это вчерашний день, вот "Резервация здесь" — это, так сказать, next big thing. Вообще еще Филип Рот замечал: культура — это ненасытное чрево. А уж так называемая контркультура тем более, добавил бы я. Рот немного про другое говорил, но формула очень хорошая, и к Летову как раз подходит с его умением аккумулировать претензии в свой адрес.

Что до перемен в Летове, то мне сложно об этом рассуждать, потому что я-то стал с ним общаться как раз в условно зеленом периоде — и для меня это было слишком важно и интересно, чтобы сличать показания очевидцев о некоем прошлом Егоре.

Глупо делить Летова между "ватниками" и "либерастами", и все же ты оговариваешься — там же, где пишешь о том, что Летов не хотел выступать в бандеровском Львове, — что Игорь Федорович был весьма скептичен к локальным особенностям устройства власти и мира. Можешь раскрыть этот момент?

Мне кажется, политикой он пользовался как алкоголем: ну то есть как средство преодоления какой-то личностной гравитации и идентичности это хорошо, но я думаю, что после "Русского прорыва" ("анти-ельцинское" контркультурное музыкальное движение, созданное Летовым совместно с Лимоновым и др. — прим. ред.) он уже держал в голове, что побочки могут быть сильными, посильнее его самого.

По-моему, к концу жизни он просто перешагнул через любые политические измерения как таковые, его как-то искренне это все перестало занимать. Впрочем, как знать: все-таки последние годы его жизни в этом отношении были довольно тихим временем по сравнению с тем, что началось в стране и в мире дальше. Вряд ли бы он совсем смог остаться в стороне.

Обсуждали ли вы, что должно быть в книге, которую ты при его жизни не написал?

Нет, единственное, он мне сказал, что хочет поставить эпиграфом к ней некое свое самое первое стихотворение. Но не уточнил, какое.

Тезисы о том, чему научил тебя Летов, носят характер максим, говорящих об отношениях с миром, но практически ничего не говорящих об отношениях с людьми. Есть ли у тебя в памяти какие-то истории, которые бы открывали этику его межчеловеческих отношений? И абсолютно спекулятивный вопрос: что бы Летов про новую этику сказал, по-твоему?

На спекулятивный вопрос у меня готов спекулятивный ответ — поскольку культуру отмены, которая составляет один из основных инструментов новой этики, он уже испытывал на собственной шкуре (в связи с гибелью Янки и национал-коммунистическим периодом), то я не думаю, что он бы испытал какие-то особенно острые эмоции на этот счет. Пройденный этап. То же самое касается и ситуации с волной патриотизма по поводу Крыма. Он уже был в рядах патриотов — другое дело, что тогда это была оппозиция, но тем не менее некий ресурс внутренней непредсказуемости мог бы помешать ему слиться в едином экстазе по этому поводу. То есть, безусловно, невозможно представить Летова, гуляющего с украинским флагом по московским бульварам, но, по-моему, из этого не вытекает и прямо противоположный боевой вывод.

Что до межчеловеческих отношений, то глупо игнорировать тот факт, что большинство людей, кто с ним так или иначе играл вместе или имел дело, задним числом отзывались и отзываются о нем не самым лестным образом. А с другой стороны, он же не просто лидер группы или какого-то движения сибирского панка, он – человек, без которого этих авторов попросту бы не заметили. Сколь бы гениальные песни они ни сочиняли, все равно они, как ни крути, обречены пребывать в его тени; конечно, он — локомотив всей этой истории. Он был не сахар, но и не яд — я знаю историю, которую не имею права пересказывать, поскольку это не мои секреты, когда Егор сделал человеку большое добро, и не песнями, скажем так. Возможно, люди не были для него приоритетом, он существовал не в стопроцентно антропоцентричном мире. Как выражался один мой старший товарищ: даже самая плохая пластинка все равно лучше самого хорошего человека.

Летов и христианство — насколько это совместимо?

Конечно, совместимо. Другое дело, что по-моему, к христианству у него было отношение, простите, как к футболу — в том смысле, что он не отдавал предпочтение какой-то одной команде раз и навсегда, то есть он такой многоконфессиональный болельщик. Так же и тут — его система верований, несомненно, христианская, но при этом достаточно вольная.

Поясни, что за приверженность идее "за все надо платить..." у него, как ты пишешь, была?

Это связано с его сложными отношениями с самим понятием вины и жертвы. Почему ему так и понравилась песня со строчкой "в следующей атаке обязательно сгорю". Именно это придавало его песням некое религиозное измерение (это не мое ощущение, а довольно распространенный эффект восприятия его сочинений). Даже в самых ранних и сравнительно веселых песнях это прослеживалось: "мне придется выбирать, кайф или больше".

Мне кажется, для него важна была такая тема как самооговор — который не исчерпывается самоотводом и прочим "всегда буду против". То, что казалось у Летова чистосердечным признанием, по сути является самооговором, который необходим для того, чтобы подорвать саму систему обвинения. В Древнем Риме клеветникам ставили клеймо "С" от латинского calumniator — клеветник и лжесвидетель. Так и он ставил себе клеймо "ГрОб", а вслед за ним и все желающие, хотя и не до конца понимающие, с чем имеют дело.

Как Летов относился к критике? Отслеживал ли он отзывы на альбомы, концерты в периодике?

Насколько я успел заметить, отслеживал. И спуску никому в этом плане не давал. Помню, было интервью Сергея Гурьева с ним в "Контркультуре", ну уже в начале нулевых и Гурьев там замечает что-то вполне невинное, мол, вот некий человек из Владивостока побывал на концерте и сказал, что "Оборона" уже не та, что раньше. На что Летов немедленно заявляет — ну он идиот твой человек, что я могу сказать, одно слово — "из Владивостока"!

Сложно представить Летова в быту. Чем он питался? Готовил ли сам что-либо?

Ну гурманом он, очевидно, не был — по крайней мере, у плиты я его не видел. Вообще, должен заметить, что меня принимают немного не за того — степень моей близости к вождю сильно преувеличена. Мы все-таки жили в разных городах, и кроме того, я знал его только в последнее десятилетие его жизни. Недавно в The Atlantic, кажется, был большой текст про Бориса Джонсона, где автор называет себя professional Boris-watcher. Так вот, я точно не был professional Egor-watcher, я не могу водить экскурсии по летовским местам и ответа на условный вопрос "правда ли, что Владимир Ильич Ленин умел плавать задом?" у меня тоже нет.

Прошу прощения, что опять говорю о себе, но мне кажется важным внести этот дисклеймер — в рецензиях уже пишут, что я соратник, РОВЕСНИК (!) Летова, ну и типа "друг". Недавно была презентация книжки на Красной площади, и там какая-то девушка зазывала в микрофон народ, ритуально повторяя "начинается презентация книги друга Егора Летова, начинается презентация книги друга Егора Летова etc". Это звучало как полноценная композиция группы "Коммунизм". Так вот — я НЕ БЫЛ ДРУГОМ Егора Летова, это звучит абсурдно, то есть у нас, конечно, были хорошие дружеские отношения, но "друг" просто совсем не то слово. Мы с ним в разных весовых категориях, я никогда не мог отделаться от ощущения, что со мной за столом сидит автор альбома "Прыг-скок". Ну, естественно, возможно, проживи он дольше, это ощущение у меня бы сгладилось, но тогда я смотрел на него все-таки снизу вверх. И если уж подобрать какое-то определение для себя в этом контексте, то я бы скорее воспользовался термином Ромена Гари — профессиональный обожатель.

Как ты относишься к еретической идее, что количество всевозможной мерзости и грязи в России сокровенным образом связано с самим существованием песен "ГО"? Не нужно ли нам избыть эти скорбные откровения, чтобы, как выражался сам Летов, "жить вперед"?

Точно так же и Ницше в свое время призывал похоронить скорбные откровения Вагнера ради "африканской веселости" Бизе — разумеется, подобная реакция именно что сокровенного отторжения заранее заложена в этих песнях, я и сам чувствую себя несколько передознувшимся этой романтикой, особенно в эти часы. Так и должно быть. Но все-таки я не думаю, что изъятие из коллективной памяти записей "Гражданской обороны" сильно повлияет на количество грязи в России. Если же говорить о какой-то личной ответственности, то я совершенно не против того, чтоб эта культура рано или поздно потеряла связь с реальностью, но и я уйду вместе с ней. Как говорил Нагибин — это была наша сладкая жизнь, но вам я такой не пожелаю.

Переиначу предыдущий вопрос: Егор Летов, каким ты его знал — ему вообще есть место в сегодняшнем дне, сегодняшней России? "В чем его значение для нас сегодняшних"?

Ну это как Лимонов однажды отвечал на записки из зала, и кто-то ему там пишет: "Почему Егор Летов покинул НБП?" А Лимонов говорит: "Егор Летов покинул НБП, потому что он умер". Так и тут — ему, конечно, нет места в сегодняшней России, потому что его самого в некотором смысле нет.

А что до значения для сегодняшних — я хотел включить в книжку стих Якова Полонского 1872 года, но потом решил, что там и так слишком много литературных цитат. А вот здесь эта цитата будет в самый раз, и в ней прямо все давно сказано, и про Егора, и про нас:

Блажен озлобленный поэт

Будь он хоть нравственный калека

Ему венцы, ему привет

Детей озлобленного века

Он как титан колеблет тьму

Ища то выхода, то света

Не людям верит он — уму

И от богов не ждет ответа

Своим пророческим стихом

Тревожа сон мужей солидных

Он сам страдает под ярмом

Противоречий очевидных

Яд в глубине его страстей

Спасенье — в силе отрицанья

В любви — зародыши идей

В идеях — выход из страданья

Невольный крик его — наш крик

Его пороки — наши, наши!

Он с нами пьет из общей чаши

Как мы отравлен — и велик