Демонстрация за права ЛГБТ, Санкт-Петербург, 2016. Фото из личного архива Игоря Кочеткова.22 февраля отмечается Международный день поддержки жертв преступлений. В последнее время в России ЛГБТ столкнулись с беспрецедентным уровнем направленных против них преступлений ненависти, где Чечня занимает лидирующее место, но не является исключением. Евгений Шторн – автор oDR и социолог, исследующий тему преступлений ненависти против ЛГБТ – поговорил с директором программ Российской ЛГБТ-сети Игорем Кочетковым – известным публицистом и правозащитником.

Игорь, для меня, как и для многих людей, ты являешься своего рода Дон Кихотом. Я вижу, с каким достоинством ты готов отстаивать свои принципы, как вдумчиво ты относишься к нашей общей борьбе. Что заставило тебя уйти с работы преподавателя и стать одним из самых известных правозащитников России?

В последнее время меня часто спрашивают о том, что же меня заставило прийти в правозащиту, и я всё больше убеждаюсь, что нечто подобное со мной должно было случиться. Далее будет правозащитный пафос.

Социально-политический контекст моего взросления способствовал развитию этих задатков. Я – дитя перестройки. Она и мой юношеский возраст начались одновременно. Еще в старших классах мы с товарищами и товарками устроили бунт против школьного комитета комсомола, а моя первая уличная акция случилась в 1988 году. Она, строго говоря, не была протестной. Мы с однокурсниками вышли на Невский проспект собирать деньги на помощь жертвам спитакского землетрясения. Однако в милицию мы все-таки попали, поскольку дело было все еще в СССР.

Были тогда, в студенчестве, и другие правозащитные эпизоды. Но жизнь свою я тогда связал с наукой и преподаванием. Наука тоже была для меня полем сражения за истину, другое имя которой – справедливость. И чем больше я вращался в академической среде, тем больше убеждался, что истина и справедливость не самые важные для нее вещи. Именно в начале активной фазы разочарования в науке как профессии у меня случилось принятие своей гомосексуальности. Принял я ее поздно (мне было 30), драматично и с большим энтузиазмом. Думаю, это был мой собственный способ освобождения. Поэтому интимное очень быстро стало публичным и политическим.

Игорь Кочетков – директор программ Российской ЛГБТ-сети, публицист и правозащитник. Фото из личного архива.Здесь большую роль снова сыграл контекст. Приблизительно в начале 2000-х в интернетах заговорило поколение геев и лесбиянок (бисексуалов и трансгендеров было еще практически не слышно), повзрослевшее после отмены статьи в атмосфере либеральных 90-х. Одновременно на Западе ЛГБТ-движение выходит из маргинала в мэйнстрим и становится одной из возможных ролевых моделей для того самого, повзрослевшего без статьи, поколения. Вместе с тем реакционная волна в России уже набирала обороты, что прикрывало другие ролевые модели и стимулировало, пронесенную из детства через время перемен, жажду справедливости.

В конце концов, я наткнулся на одном из тематических форумов, с очередной дискуссией про браки, на призыв поучаствовать в написании статей для общественно-политической тематики гей-сайта. Так я и познакомился с Русланом Зуевым и Максимом Губиным, с которыми мы стали делать gayclub.ru, который в дальнейшем стал одной из точек сборки Российской ЛГБТ-сети. Но, наверное, это уже другая история. Меня никто ни откуда не изгонял. Из науки и преподавания я ушел сам, это был мой свободный выбор, когда вместе с окончательным разочарованием пришло увлечение новым делом. Так вот сошлись судьба и свобода.

Я часто наблюдаю в ленте, как ты спокойно и рассудительно отвечаешь на откровенное ёрничанье, а порой и на прямые оскорбления и обвинения, причем не со стороны – или не только со стороны гомофобных троллей – а именно со стороны тех, кто берет на себя смелость говорить от лица сообщества.

Скажи, это внутренняя убежденность, что необходимо сохранять диалог с разными членами сообщества или все же общая установка, что говорить надо со всеми и всегда. И считаешь ли ты, что нам вообще стоит стремится к некоторому объединению, или пусть будет разноцветным ЛГБТ-активизм и незачем нам быть друг с другом согласными?

На самом деле, я очень нетерпимый человек: болезненно реагирую на критику, с большим трудом могу объяснять простые, на мой взгляд, вещи несколько раз. Об оскорблениях уже и не говорю. В общем, коварен, злопамятен. Кирилл, мой муж, знает как я могу выходить из себя, читая какой-нибудь навет, или просто другое мнение по значимому для меня вопросу. В то же время я знаю, что никакой истины в споре не рождается. Другое дело – беседа. Но беседа получается только если собеседники не собираются друг с другом спорить, но имеют вопросы и нуждаются в ответах. На вопросы надо отвечать. В виртуальном общении бывает сложно определить, действительно ли собеседник нуждается в моём ответе и единственное, что мне остаётся – ориентироваться на наличие или отсутствие вопросительного знака в предложении.

"Я знаю, что никакой истины в споре не рождается. Другое дело – беседа"

Если мне задают вопрос, я отвечаю, стараясь игнорировать свои предположения о личности и целях спрашивающего/ей. Могу сначала задать уточняющий вопрос для прояснения целей и оснований обращения ко мне. Из этого может получиться беседа. А может и не получиться. Никогда не знаешь заранее. Ведь никогда не известно, кто написал тот текст, который я читаю на экране: человек или робот. Единственный способ выяснить – наделить создателя текста тем же человеческим достоинством, разумом и совестью, которыми обладаю я сам. Это значит, что некто по ту сторону экрана мог/-ла что-то написать сгоряча (как и я могу). Тогда вообще не стоит сразу отвечать (если нет вопросительного знака). Когда на том конце провода эмоции пройдут мой ответ всё равно будет уже не нужен. А на эмоциях мой ответ просто не поймут. Если же за репликой стоит реальная нужда, то позднее сформулируется вопрос, на который я и отвечу. Словом, я работаю над собой. Стараюсь взять паузу сам и дать паузу другим.

В последние два года ЛГБТ-сеть столкнулась с вызовом, отчасти несоразмерным не только повседневному, но и отчасти даже правозащитному сознанию. Чистки в Чечне были массовыми, с претензией на тотальность, то есть на решение вопроса раз и навсегда. Я знаю, что ты много обдумывал этот вопрос, проводя параллели между отношением к ЛГБТ в Чечне и Холокостом. Ты мог бы подробнее остановиться на этих идеях?

Чечня только одно из крайних проявлений того, что мне кажется правильным называть исключением. Есть термин дискриминация, буквально означающий то же самое, но его изначальный смысл затерт частым юридическим употреблением, в котором дискриминация – это всякое запрещенное законом неравное отношение. Под исключением же я понимаю нечто качественно иное.

Всякая общность нуждается, для создания и сохранения своей идентичности в Чужих. Это те, кого нет в том смысле, что, если они, к сожалению, здесь и есть, то их тут быть не должно. По Чужим определяется абсолютная граница данной общности.

"Всякая общность нуждается, для создания и сохранения своей идентичности в Чужих"

Отношения с Чужими могут складываться в разных ситуациях по-разному. В мирное время, когда коллективной идентичности и легитимности власти ничего не угрожает, Чужим позволяется жить среди нас при условии, что они будут скрываться (не афишировать), полностью подражать нам и/или обитать в изолированных от нас местах (тюрьма, гетто, закрытый клуб – не столь важно). Когда же коллективная идентичность и основания легитимности начинают разрушаться, общность восстанавливается и обновляется через уничтожение (изгнание) Чужих и последующее коллективное покаяние в содеянном.

Евреи веками были Чужими для христианской Европы, но когда европейские национальные идентичности и государственности закачались вследствие мировой войны и революций, случился Холокост. До этого евреям, в том числе и в Германии, позволялось ассимилироваться при том, однако, условии, что они становились, по выражению Ханны Арендт, не похожи на евреев. Сегодня с ЛГБТ, на условном Западе, происходит та же история: создается социально одобряемый образ хорошего гея (лесбиянки и т.д.) – состоящего в браке, воспитывающего детей, мужественного (неманерного) и т.д. В общем – гея, который удивительно похож на добропорядочного гетеросексуального джентльмена. Геи этот образ склонны принимать за образец, потому что это даёт им возможность удовлетворять свои потребности в безопасности, принадлежности и принятии.

Сегодня на Западе создается социально одобряемый образ хорошего гея – состоящего в браке, воспитывающего детей, мужественного

Этот образ хорошего гея окончательно сложился в 1990-2000-х годах – времени, когда западные общества меньше всего опасались за свою коллективную идентичность, торжествуя победу над коммунизмом и ожидая конца истории. До этого были 1980-е, когда те же западные общества чуть было не угробили всех ЛГБТ во время эпидемии СПИДа.

Важно понимать, что всё это уважение и принятие существует постольку, поскольку гетеросексуальное общественное мнение его санкционирует и склонно ответить на требования ЛГБТ-движения сносными для последнего условиями мирного сосуществования. Описывающее всю эту благодать, понятие толерантность очень точно выражает суть ситуации: ЛГБТ остаются вне общества, но их терпят на определенных условиях. Так же, кстати, до самого последнего времени выстраивались отношения с мигрантами-мусульманами.

Нападение на ЛГБТ-активистов во время протеста против закон о запрете пропаганды ”нетрадиционных сексуальных отношений“ среди несовершеннолетних. Фото CC-by-2.0: Рома Яндолин / Flickr. Некоторые права защищены.Козлов отпущения надо беречь и кормить, пока не настанет время принести их в жертву. На глобальном юге условия жизни ЛГБТ были менее радужными, но и там, вплоть до последнего десятилетия, кампаний политической гомофобии не наблюдалось. Но времена меняются. Страх перед утратой коллективных идентичностей, поиск новых идентичностей распространяется везде – как на Западе, так и на глобальном юге. Этот страх проявляется, в частности, в разных формах неотрадиционализма. На Западе это разговоры про угрозу европейским (западным) ценностям, которые противопоставляются не только исламу, но и универсальным правам человека. На глобальном юге – исламский фундаментализм. В обоих случаях к ответу привлекаются козлы отпущения. Первыми (но не факт, что последними) на Западе стали мигранты-мусульмане, на глобальном юге – ЛГБТ. Преследования ЛГБТ в Чечне стали чистым случаем такого рода.

И все же почему именно в Чечне?

Чеченцы на рубеже XX- XXI веков переживают сильнейшие потрясения своей коллективной идентичности: неудачная попытка создания собственной государственности, две войны и геноцид, рассеяние по всему миру. Общество расколото по родовому (тэйпы), политическому (ичкерийцы, кадыровцы) и религиозному (течения ислама) признакам. Кадыровская политика очищения чеченской крови от пороков и возрождению ислама – типичный пример неотрадиционализма. То, что кадыровцы называют чеченскими традициями к исторической традиции не имеет отношения. Источником этой новой традиции являются личные указания Рамзана Кадырова, подкрепленные насилием. Как и в случае с другими тоталитарными режимами, это насилие эффективно потому, что в его исполнение вовлечено всё население.

Репрессии против ЛГБТ решают сразу две задачи: консолидацию чеченцев и привлечение населения к соучастию в преступлениях режима. Даже яростные противники Кадырова – ичкерийцы, находящиеся в эмиграции – в большинстве своём поддерживают действия против ЛГБТ, либо публично повторяют кадыровское у нас их нет. Об остальных и говорить не приходится. Мне, во всяком случае, не приходилось слышать, или читать публичное осуждение со стороны кого-то, кто идентифицирует себя как чеченец/-ка, осуждение репрессий в отношении ЛГБТ, либо высказываний официальных лиц Чечни на эту тему.

Репрессии против ЛГБТ решают сразу две задачи: консолидацию чеченцев и привлечение населения к соучастию в преступлениях режима

После пыток и издевательств полиция передает жертв родственникам. Им, разумеется, сообщают об истинной причине задержания их сыновей и братьев. Есть для этого целый ритуал: с гневными речами, плеванием в лицо и т.п. Затем следует указание убить вырожденца для спасения чести рода. Исполнение указания проверяется. Требуется храбрость, чтобы не исполнить приказ и помочь сыну, дочери, брату, сестре бежать. В результате – все замазаны и все молчат.

Думаю, что чеченский случай формирования неотрадиционализма, скажем так, наиболее заметный, но в то же время, мы можем обнаружить эти тенденции и в других регионах Российской Федерации. Я говорю в первую очередь об отношении к ЛГБТ, а не о практическом его воплощении. Но можем ли мы считать Россию, с ее историей, Глобальным югом? И если да, то, что делает ее таковой? Только ли отношение к ЛГБТ?

Неотрадиционализм – глобальное явление. Концепция западных/европейских ценностей тоже, между прочим, вариант неотрадиционализма, ничуть не лучший исламского, или православного неотрадиционализма. Это не культурное, не географическое, а политическое явление. И когда я говорю о глобальном Западе или Юге, то употребляю эти обозначения в кавычках, потому что речь идет не о географических, а о политических регионах. Может быть, использовать названия сторон света для их именования и не лучшая идея. Что бы там ни говорили, но биполярный мир, по всей видимости, восстанавливается. Полюса сместились, но их по-прежнему два. Позиции по вопросам гендера и сексуальности оказались основанием (одним из, по крайней мере) для нового размежевания.

Я согласен с критикой хорошего гея, но, честно говоря, мне трудно себе представить, что все люди, практикующие однополый секс, будут политически активными, Сегодня те, кто не стремится к протесту, могут просто жить своей жизнью, но при этом огромное число людей приходит в активизм и стремится к борьбе, даже в так называемых, западных обществах, солидаризируясь с этническими меньшинствами, беженцами, бездомными и т.д. Поэтому здесь мне хотелось бы вернуться к тому, о чем ты говорил выше. Как ты думаешь, возможно ли общество без Чужих? Каким ты видишь или хотел бы его видеть?

В данном случае, я употребляю термин ассимиляция безоценочно. Может быть я сделал упор на темную сторону именно, потому что на нее обычно не обращают внимание. А то, что в однополом браке жить лучше, чем в тюрьме, или в страхе туда попасть – это бесспорно. Я сам живу в однополом браке и мне это нравится. Но обратная сторона есть у всего. Всё, что я хотел сказать это то, что при определенном стечении обстоятельств мы можем оказаться в концлагере (условно), потому что, во-первых, никакой ассимиляции не произошло и она невозможна, а, во-вторых, условия мирного сосуществования определяются не нами, и в любой момент могут быть изменены. И в этом пункте (только в нём, но он главный!) действительно пока ничего не изменилось.

Игорь, я уверен, что тебе неоднократно встречались инсинуации, о том, что Российская ЛГБТ-сеть выдумала все, что происходит в Чечне для того, чтобы провести успешную фандрайзинговую кампанию. Причем, к сожалению, это мнение могут разделять в том числе и некоторые члены ЛГБТ-сообщества.

Некоторые до сих пор утверждают, что и Холокоста не было. Поэтому упомянутые тобой обвинения в наш адрес меня не удивляют, тем более что они повторяются и, соответственно, поощряются на официальном уровне в России. Эксперты ООН, ОБСЕ, Совета Европы и международных правозащитных организаций (Human Rights Watch, Amnesty International) неоднократно заявляли о полном доверии к нашей информации о происходящем в Чечне. Они общались с жертвами, изучали материалы официальных доследственных проверок и согласились с нашими выводами. Так что тут нечего обсуждать.

"ЛГБТ-парад" в Санкт Петербурге, 2014. Фото CC BY-NC-ND 2.0: Мария Комарова / Flickr. Некоторые права защищены.Тех же, кто по-прежнему сомневается и требует от нас доказательств, я приглашаю присоединиться к нашим требованиям возбудить уже уголовные дела для полноценного расследования по заявлению Максима Лапунова, публикациям Новой газеты, нашим заявлениям. Юридически значимые доказательства можно получить только в ходе расследования уголовного дела. Этого мы и добиваемся уже два года.

Как ты считаешь, насколько видимость и медиа-кампания помогла защитить ЛГБТ в Чечне?

Придание гласности информации о преследованиях ЛГБТ в Чечне и широкий международный резонанс спасли десятки, а может и сотни, жизней и привели к началу международного расследования. Это факт. Гласность – единственный, на сегодняшний день, способ влиять на ситуацию. Некоторым людям, жертвам преследований, не понравилось, что мы огласили их имена. Но во всей этой истории нет хороших вариантов. Мы называем имена только когда точно знаем, что это спасёт от смерти.

Некоторое время назад ты получил смертельные угрозы. Ты встретил их достойно, обратившись в следственные органы и публично заявив о том, что ты не боишься. Можешь ли ты дать совет тем, кто только приходит в правозащиту, как выработать в себе это качество открыто смотреть в глаза ненависти и опасности, в том числе, смертельной?

Я не могу давать советов тем, кто приходит в правозащиту. Людмила Михайловна Алексеева говорила: Мы не имеем права требовать смелости (или активности) от других. Займись собой. У каждого свой порог представлений, чем можно пожертвовать. И жизнь, и обстоятельства у всех разные. Поэтому ни от кого ничего не требуйте, кроме только от самого себя. Так что – никаких советов. Каждый и каждая приходящий в правозащиту сам и сама определяет свою меру ответственности и риска.