ОД "Русская версия"

"Радио формирует демократическое общество". Интервью с журналистом Андреем Куликовым.

Глава правления Громадского радио Андрей Куликов о том, как радио формирует демократическое общество, почему он разочаровался в Порошенко и зачем людям музыка.

Татьяна Косянчук
1 August 2019
Глава правления Громадского радио, журналист Андрей Куликов.
|
Фото предоставлено автором.

Дебаты между кандидатами в президенты Петром Порошенко и Владимиром Зеленским стали одним из главных событий украинской предвыборной гонки-2019: по закону, они должны были проходить в студии Общественного телевидения, но Зеленский настаивал на стадионе, и Порошенко принял вызов.

В результате состоявшиеся 19 апреля дебаты проходили в присутствии 22 тысяч зрителей киевского стадиона “Олимпийский” и сопровождались трансляцией по шести крупным телеканалам.

Одним из модераторов дебатов стал Андрей Куликов – журналист с 40-летним опытом, известный теле- и радиоведущий, экс-продюсер украинской службы ВВС в Лондоне, глава правления Громадского радио, глава Комиссии по журналистской этике, автор музыкальной радиопрограммы "Пора рока". В течение семи лет Куликов был ведущим политического ток-шоу "Свобода слова" на телеканале ICTV, который принадлежит украинскому олигарху Виктору Пинчуку.

Андрей Куликов рассказал корреспонденту oDR, как радио формирует демократическое общество, почему он разочаровался в Порошенко и зачем людям музыка.

В рабочей переписке, когда происходит что-то хорошее, вы часто употребляете фразу: "Спасибо всем причастным". А за какие моменты в истории независимой Украины вы благодарны всем причастным?

Наверное, это референдум о Независимости, выборы первого украинского независимого парламента. Вот, пожалуй, и все.

А за выборы 2019 – президентские и парламентские?

Они уже не являются чем-то новым. Сейчас мы можем делать то, что было, но в другом виде. Удастся или нет – будет видно.

Одной правящей партии в независимой Украине не было. Но в СССР была. Вспоминаете ли вы сейчас советский опыт?

Советский опыт я вспоминаю всегда.

Можно ли провести параллели между "Слугой народа" и Коммунистической партией?

Ни то, ни другое не является партией. Коммунистическая партия в Советском союзе была частью государственной машины, в 1980-е годы, например, первого секретаря райкома партии одновременно избирали председателем районного совета. Происходило абсолютное сращивание партийных органов с государственными.

""Слуга народа" не является партией, потому что на самом-то деле идеологии у нее нет".

А "Слуга народа" не является партией, потому что на самом-то деле идеологии у нее нет, партийных организаций практически нет. Это просто объединение нескольких групп и примкнувших к ним сотен и тысяч людей – для быстрой победы на выборах.

Но я все-таки вижу большую позитивную составляющую в этом голосовании – это не только "мы разрушим старое", но и "мы хотим строить новое, у нас есть лидер, мы хотим обеспечить ему поддержку".

Были ли еще объединения, которые вы считаете позитивными?

Да, но они были на низовом уровне. Майдан, Майдан, а перед ним еще Майдан. Конечно, было мощное движение за независимость Украины, мы его недооцениваем.

Иногда мы, украинцы, подчеркиваем, что Украина обрела независимость мирным путем. В общем это так, но мы забываем, что этот путь сопровождался большим количеством жертв. Репрессии, люди, сгноенные в лагерях, убийства. И когда мы говорим, что не расследовано убийство Павла Шеремета или Екатерины Гандзюк, нельзя забывать, что и убийство – или самоубийство – композитора Владимира Ивасюка в 1979 не расследовано, никто так и не знает обстоятельств его смерти. И не его одного.

Вы знакомы с Зеленским и Порошенко лично?

Можно сказать, что Порошенко я знаю лично, а Зеленского – нет. Порошенко видел на Майдане, очень близко общался с ним, в критические моменты в том числе. До того – эпизодически, но это были очень важные эпизоды.

Вы не знаете Зеленского – то есть на президентских дебатах на Олимпийском не было личного знакомства, кулуаров?

Нет, какое там. Он просто подошел после, пожал мне руку и был таков. И я не очень заинтересован в общении с Зеленским, потому что оно может развеять тот миф, который я для себя о Зеленском создал. А человеку, и мне в частности, с собственными мифами прощаться бывает нелегко.

Зрители во время дебатов действующего президента Украины, кандидата в президенты Петра Порошенко и кандидата в президенты от партии "Слуга народа" Владимира Зеленского в НСК "Олимпийский". | Фото: Стрингер/РИА Новости. Все права защищены.

Вы – журналист, доносите людям правду, развеиваете их мифы, но не хотите прощаться со своим мифом о Зеленском?

Конечно. Мне же хочется быть безошибочным – а я могу и заблуждаться. Я уже пережил крушение собственного мифа о Порошенко.

А какой у вас был миф о Порошенко?

У меня был изначально очень хороший миф о Порошенко. Но я считаю, что он имел возможность повести себя иначе, чем он вел – если не в 2014, то с 2015 точно.

Почему вы разочаровались в Порошенко?

Потому что он жадный, скажем так. Неправильно, я думаю, он поступал. И главное, слова не держал.

Это про "Рошен"?

Про "Рошен", войну и многое другое. Про войну – да, мы понимаем, что еще больше вмешалась Россия, и полностью в этом винить Порошенко или кого-то другого нельзя. Но если ты ведешь кампанию под лозунгом "закончим войну за три месяца" или "через месяц-два я продам Рошен", а потом говоришь "ну кто же мог предугадать", то это минус тебе. Претендуя на такую должность, ты обязан предугадывать.

Какой черте характера следует украинцам научиться у президента Зеленского? И у экс-президента Порошенко?

У Зеленского – куражу, если мы принимаем это слово. У Порошенко – устойчивости.

Расшифруйте про кураж и устойчивость.

С устойчивостью легче – Порошенко потерпел два крупных поражения в этом году, и я еще не беру парламентские выборы.

"Мы недооцениваем опыт Зеленского в построении бизнеса, ведении "квартальных" дел".

А какое тогда второе поражение Порошенко? Первое, я так понимаю, президентские выборы.

Для него на президентских выборах было на самом деле два поражения – одно нанесенное обществом, а второе – молодым выскочкой. И тем не менее Порошенко сказал: я остаюсь, я буду продолжать делать то, что я хочу, и дальше влиять на украинскую политику.

А кураж Зеленского?

Ввязавшись в авантюру, он потом не испугался. Но насколько у него это осознанно и во имя блага общества, я не знаю. А то, что ему интересно это пройти – мне кажется очевидным. Вот это я куражом и называю.

Кроме того, мы недооцениваем опыт Зеленского в построении бизнеса, ведении "квартальных" дел. Да, это далеко от политики, но близко к управлению людьми.

О работе на олигархических медиа есть разные мнения среди хороших журналистов. Возможно ли честно исполнять свою работу, работая там?

Да, возможно. И это часто предусмотрено самими олигархами. Любому олигархическому СМИ нужны показательные примеры – где-то это служба новостей, в которую не вмешиваются, а где-то наоборот ток-шоу или другие жанры. Разумные олигархи обязательно оставляют этот островок свободы, невмешательства, который всегда можно предъявить.

Но история создания Громадского радио и Громадского телевидения, некоторых газет и сайтов в Украине показывает, что можно уходить, когда не хочешь работать на олигарха. Просто многие из нас не видят себе применения вне сложившегося поля.

Если журналист работает на таком неприкосновенном островке, не получается ли, что делая хороший продукт, он способствует защите олигарха?

В каждом случае нужно соизмерять последствия. В том числе, нужно помнить, что если ты просто уходишь, то лишаешь слушателей, читателей, зрителей того качественного продукта, который мог бы им предложить. Ты должен осознавать, что люди взамен получат нечто худшее.

Андрей Куликов: "Если ты видишь рядом несправедливость, которую можешь постараться исправить – начинай исправлять". | Фото предоставлено автором.

О каких хороших программах вам жаль, что они исчезли?

Я очень уважал Анну Безулик за ее ток-шоу "Я так думаю". Зрители много потеряли – на какое-то время они остались без качественного политического ток-шоу, и что еще очень важно в негативном смысле – без единственной на то время авторитетной ведущей, то есть женщины.

Конечно, я считаю невосполнимой потерей гибель Георгия Гонгадзе. Не знаю, многие ли сейчас помнят, у него была своя программа "Окна-Плюс".

Вы вспомнили Анну Безулик, ведущую-женщину, а в общении часто употребляете феминитивы. Когда и почему тема гендерного равенства стала для вас важной?

Когда я еще работал в советском издании, "News from Ukraine", у нас были хорошие, равноправные отношения. Некоторые коллеги-женщины были очень опытные, как и коллеги-мужчины. А некоторые коллеги-женщины никуда не годились, точно так же, как и не годились коллеги-мужчины. И тем не менее, когда наступало продвижение по служебной лестнице, выбор почему-то практически всегда падал на мужчин. Эта несправедливость была просто перед глазами.

Если ты видишь рядом несправедливость, которую можешь постараться исправить – начинай исправлять. Если видишь, что украинский язык и культуру притесняют, начинай говорить на украинском, чтобы увеличить его количество в обиходе. Ты видишь, что женщин недостаточно продвигают – подойди к коллеге и спроси, почему она не подалась на конкурс, который проходит сейчас.

Вы говорили, что для журналистов есть жизнь вне олигархических медиа, а для зрителей?

Для себя я сейчас очень мало нахожу, но тем не менее до сих пор с удовольствием смотрю "Истории любви" об украинских исторических деятелях, как у них складывалась личная жизнь. Это очень хорошо раскрывает украинскую историю и ее обстоятельства.

"Разумные олигархи обязательно оставляют в СМИ островок свободы".

Я с удовольствием смотрю "Феєрію Мандрів" (Феерия Путешествий – oDR) – то, как автор ее делает, в какой-то мере заменяет мне возможное путешествие, для которого нет финансовой возможности. И это одна из немногих программ, которые выходят на украинском, поэтому, даже если бы она не была столь хорошо сделана, я бы ей отдавал предпочтение – потому что люблю получать информацию на украинском языке.

А что вы не смотрите?

Очень не люблю соревновательные программы, как "Взвешенные и счастливые", "Пацанки". Они как бы направлены на совершенствование и самосовершенствование, но на самом деле говорят так: "Мы постоянно кого-то худеем, завиваем, образуем. То есть – нет, на самом деле, человек не может себя ценить такой или таким, каков она или он есть".

Мне очень не хватает украинского сериала, я бы с удовольствием посмотрел какой-либо хорошо снятый, на любую тему.

А "Слуга Народа" хорошо же снят?

Он не украинский. Он расположен в вымышленной стране, которая имеет определенные черты сходства с Украиной, но сделан так, что его можно показывать и смотреть в разных странах мира. Я говорил, говорю и еще, наверное, долго буду говорить, что Зеленский и его команда – это активные творцы русского мира, и очень эффективные творцы.

Многим жаль, что Андрей Куликов ушел с телевидения – в радио. Почему?

Жаль в том случае, если мы признаем ценность телевидения и его примат над радио. С моей точки зрения, чем меньше приличных людей будет на телевидении, тем лучше – тогда оно еще раньше уступит дорогу радио. С одной стороны это шутка, а с другой – сообщающиеся сосуды.

"Зеленский и его команда – это активные творцы русского мира".

Сравнивая положение у нас, в некоторых европейских странах, зная ситуацию в Соединенных Штатах и Канаде, я пришел к выводу, что аутентичным средством массовой информации демократического общества является именно радио. И оно в то же время способствует формированию демократического общества.

Почему радио – медиа демократического общества?

У меня был такой эпизод: я вышел купить воды в ларек, а там стоят трое дядек и пьют пиво.

- О, смотри, свобода слова идет!

- Только он что-то не так выглядит, как в телевизоре.

А третий с таким знанием дела отвечает:

- Ну так там же свет.

Свет, грим, костюм – даже человек не стремящийся себя показать лучше, чем он есть, по условиям телевидения должен это делать.

Радио обеспечивает больше возможностей для общения между теми, кто его делает и теми, кто слушает. А сила этого – общение между всеми слушателями. Звонок из Белой Церкви слышат в Харцызске, Здолбунове. Благодаря этому мы создаем мосты между разными географическими точками, социальными классами, людьми с разными увлечениями.

Достаточно ли радио сейчас, чтобы принимать осознанные решения? Голосовать сознательно?

Ни радио, ни телевидение, ни интернет, ни уж тем более социальные сети не могут дать нам достаточно информации. Но это зависит от человека, где он ставит себе метку "достаточно".

Во всех медиа есть еще проблема наполнения эфира – новости подавляюще негативны. Кто виноват в искривлении картины дня в пользу шока, скандалов – журналисты, редакторы или аудитория, которая "хавает"?

Аудитория виновата меньше всего. Журналисты, редакторы, но главное управляющие, менеджеры – мы несем ответственность за то, что годами приучали украинцев к некачественному продукту.

Но даже если аудитория имеет привычки - а она имеет - то их формируем мы. И если мы будем долго и настойчиво работать, то вкусы и предпочтения изменятся.

В начале июля телеканал одиозного политика Виктора Медведчука "NewsOne" анонсировал телемост с пропагандистским государственным телеканалом "Россия", который отменили после поднявшегося в украинском обществе негодования. Как вы отреагировали на идею провести такой телемост?

Телемост – это, по-моему, была абсолютно аморальная идея. Особенно, когда я увидел, как Малахов и его напарница с радостными улыбками махали нам ручками: "надо поговорить". Это было ужасно.

"Нужно проводить мосты между украинцами".

Вы преподаете в Мариупольском университете и бываете в городе очень часто. Это требует много физических и моральных сил, дорога в одну сторону 16-18 часов обычным поездом, или 14 в дорогом экспрессе.

Автобусом быстрее – 11 часов, я езжу в основном так. Это непросто, но лучше, чем не ездить.

Это ваш мост? Почему вы ездите в Мариуполь?

Началось это до войны, пригласили принять участие в небольшом, краткосрочном проекте, но в университете на меня обратили внимание и предложили быть гостевым профессором. Я согласился, честно говоря, думал, доведу год до конца и все.

А потом началась война, и в таких условиях отказываться от работы в Мариуполе уже было не то, что дезертирство, но – упустить возможность сделать свой взнос в обеспечение нормальной жизни города. И надо, чтобы там появлялись люди из Киева, Полтавы, Тернополя и так далее.

Важно, чтобы мариупольцы видели и знали, что есть Украина, там помнят, там пытаются помочь.

Вы говорите "там", потому что в Мариуполе чувствуют разницу, что Мариуполь – здесь, а Украина – где-то там?

Нет, Украина – везде, но мы – действительно здесь. И очень много людей имеют представление о жизни в Мариуполе, не говоря уже о так называемой серой зоне, исключительно из СМИ. А люди, которые живут там, тоже на самом деле не очень знают, что происходит здесь.

Как нам налаживать эти мосты?

В 2014 знакомые волонтеры со Львова добровольно ездили восстанавливать разрушенное на Донбассе жилье, собирались иногда по трое, иногда по двадцать человек. А однажды приехали в Краматорск, и в это время у одной девушки из их компании сгорела во Львове квартира. И краматорцы говорят: а теперь мы поедем и поможем. И восстановили.

«Пора рока» – почему вы делаете музыкальную программу?

Я люблю музыку. И считаю, что у нас уровень знаний о музыке, в частности об украинской – и классической, и джазовой, и особенно рок-музыке – очень недостаточный. А это очень интересная штука.

А для чего людям знания о музыке, кроме того, что это интересно?

Для того же, что и другие. Любое знание может пригодиться в совершенно неожиданный момент, что-то подсказать, развивает умение мыслить по аналогии, а иногда наоборот – по контрасту.

Я рассказываю в своей программе, что была такая группа «Візерунки шляхів», то есть «Узоры дорог» – кто-то подумает, что за странное, чтобы не сказать дурацкое название. А почему? А потому что в этом вокально-инструментальном ансамбле объединились Тарас Петриненко и еще несколько высокопрофессиональных музыкантов, которым запретили выступать на профессиональной сцене. Их обвинили в украинском буржуазном национализме за слова в одной из песен: «Хочу в очах твоїх мила я бачить золото сонця і неба блакить» (Хочу в глазах твоих милая видеть золото солнца и голубое небо – oDR).

И они пошли в автотранспортное предприятие и организовали там самодеятельный ансамбль. Оттуда и взялось название «Узоры дорог».

Значит для вас рассказать о музыке – это возможность рассказать об истории?

И о будущем.

Had enough of ‘alternative facts’? openDemocracy is different Join the conversation: get our weekly email

Комментарии

Мы будем рады получить Ваши комментарии. Пожалуйста, ознакомьтесь с нашим справочником по комментированию, если у Вас есть вопросы
Audio available Bookmark Check Language Close Comments Download Facebook Link Email Newsletter Newsletter Play Print Share Twitter Youtube Search Instagram