ОД "Русская версия"

Российская пропаганда: чистая "Правда"

Статьи про опасность русской пропаганды читает больше людей, чем саму русскую пропаганду. Читайте наш круглый стол с экспертами по сниманию лапши. English

Мориц Гатманн и коллеги
17 January 2017
RIAN_02525199.LR_.ru_.jpeg

Дмитрий Киселев на презентации крупнейшего международного информационного бренда "Спутник", 2014 (с) Алексей Филиппов / РИА Новости. Все права защищены.Российские инженеры собираются проверить, действительно ли американцы высаживались на Луне. Сергей Лавров утверждает, что американские дипломаты участвовали в протестах на улицах Москвы. Это не черновики к забытому роману Тома Клэнси - это реальность сегодняшних новостных лент.

За последние несколько недель русское слово kompromat, кажется, успело войти иностранные языки наряду с babushka, vodka и sputnik. На фоне американского скандала о “фейковых” новостях, страны Европы все больше опасаются российского вмешательства в европейские выборы. Должна ли Европа дать ответ? Какой должна быть реакция зарубежных стран на про-путинскую пропаганду, ведущуюся на их территории? И не преувеличиваем ли мы силу “руки Кремля?”

Эти вопросы, в последнее время занимающие сегодня чуть ли не первое место в международной повестке дня, обсуждались в начале января на круглом столе в клубе журналистов “Стереоскоп”. В дискуссии принимали участие:

Модератор: Мориц Гатманн (Ostpol, RTVD, Spiegel Online).

Алексей Ковалев (Лапшеснималочная, Россия);

Владимир Соловьев (NewsMaker, Молдова);

Джемма Порцген (независимый журналист, Германия);

Витаутас Бруверис (lrytas, Литва).

Мориц Гатманн: Влияние российских СМИ на общества Ваших стран оценивается очень по-разному. Насколько оно, по-Вашему, велико? И как можно такое влияние вообще измерить?

Джемма Порцген: Я думаю, что обобщать нельзя. В каждой стране ситуация разная. В случае Германии, мне кажется, что проблема совершенно преувеличена. Некоторые так называемые “эксперты” раздули эту проблему. Дело в том, что нет нормальной научной работы на эту тему, которая могла бы дать сбалансированный взгляд. Очень много пропаганды на тему пропаганды, так сказать.

 Очень много пропаганды на тему пропаганды

Витаутас Бруверис: Литовский политический истеблишмент и медиамейнстрим российское влияние оценивает однозначно - это "информационная война" или "информационная агрессия". И термины "война" и "агрессия" используются не как метафоры, а в прямом и буквальном смысле. Имеется в виду, что идет подготовка вооруженной агрессии или "зондаж почвы". И эта "война" - тотальная и беспрерывно-круглосуточная, при этом используются не только СМИ, но и другие инструменты - от социальных сетей до любого культурного влияния. Этим как бы подразумевается, что эффект от пропаганды очень большой и опасный - по крайней мере, потенциально. Лично я с этим не согласен и думаю, что это очень преувеличено по а) психологическим, б) политическим и в)идеологическим мотивам. В первую очередь, то количество и то качество российской пропаганды, которая поставляется в Литву и для Литвы, "войной" не назовешь, а её реальное влияние на главные процессы в стране и обществе - маргинальное.

Способы измерения этого влияния очень простые, но и, конечно, довольно релятивные. В первую очередь, это разные соцопросы и наблюдения по поводу того, какая часть общества в разной степени придерживается прокремлевских и антилитовских, антиевропейских, наконец, антидемократических взглядов на главные политические и мировоззренческие вопросы. По-моему, это от четверти до трети избирателей. Это, конечно, много. Но вот насколько в этом виновна российская пропаганда? Я думаю, что главное - отсутствие политики государства, интеграции и диалога по отношению к тем социальным и национальным группам, которые теперь наиболее нелояльны Литве и Западу в целом и лояльны российской диктатуре.

4564629_0.jpeg

Граффити возле регионального штаба СБУ, Луганск, восточная Уераина. Апрель 2014 (c) Игорь Головнев / Demotix.Алексей Ковалев: "Реальное влияние пропаганды на главные процессы в стране и обществе - маргинальное" - вот это очень важный момент. Я за производством пропаганды внутри России слежу внимательно, и могу точно сказать, что её интенсивность с 2014 года не увеличилась, а уменьшилась - но при этом именно в 2016 году Russian propaganda стала мировым феноменом, которого все боятся.

При этом, например, там, где её влияние поддаётся каким-то объективным оценкам типа телевизионных рейтингов, очевидно, что никакого существенного влияния на общественное мнение она не оказывает. Рейтинг Russia Today (далее в тексте - RT, прим.ред.) в Британии, например, как был в районе сотых долей процента, так и остаётся. Возникает абсурдная ситуация - статьи про опасность русской пропаганды читает больше людей, чем саму русскую пропаганду.

Статьи про опасность русской пропаганды читает больше людей, чем саму русскую пропаганду

Витаутас Бруверис: Насчёт России я бы не согласился. Напротив, моё впечатление, что вот эта настоящая война режима со своим обществом для поддержания его в мобилизации и агрессивной изоляции только усиливается. На Западе – в главных его странах, которые и являются настоящей мишенью Кремля, она усиливается тоже. Но влияние, согласен, тоже сильно преувеличивается. Почему? Ответ простой - это стало удобным методом списать собственные проколы, кризис и импотенцию собственной политической элиты и истеблишмента, насмерть испуганного "rise of populism and far right extremism". Вот он - враг и главный виновник! Надо бороться с ним и это излечит.

Алексей Ковалев: Ну, я о чисто количественном аспекте: бюджеты государственных каналов, и домашних, и зарубежных, сокращаются, проекты свёртываются, и так далее. Правда, RT вот только что выделили дополнительный транш на французское вещание. Тут ещё важно разделять, о чём мы говорим - о российском вещании, направленном сугубо на домашнюю аудиторию (там пропаганда действительно безумная), о том вещании, которое принимают русскоязычные (не обязательно русские) жители ближнего и дальнего зарубежья, или иноязычное вещание, направленное сугубо на зарубежного читателя и зрителя. В последнем пункте, правда, бывают смешные моменты - если посмотреть на весь трафик сайта rt.com, то выяснится, что больше всего посетителей у него в самой России.

RIAN_00857834.LR_.ru_.jpeg

Телеведущая Тина Канделаки и главный редактор телеканала Russia Today Маргарита Симоньян (слева направо) на очередных "Пионерских чтениях", на которых колумнисты журнала "Русский пионер" публично зачитывают свои колонки из свежего номера на тему "Зависть”, 2011. (c) Екатерина Чеснокова / РИА Новости. Все права защищены.Мориц Гатманн: А как ситуация в Молдове?

Владимир Соловьев: Самые рейтинговые телеканалы в Молдове — российские. Тройка лидеров: Первый канал, RTR-Moldova, НТВ. Свежих данных по рейтингам конкретных передач у меня нет, но когда пару лет назад я интересовался этим вопросом, самыми популярными оказались “Поле чудес”, “Пусть говорят” и прочий развлекательный контент. Думаю, сегодня ситуация такая же.

Мориц Гатманн: Но мне рассказывали что сами каналы не транслируются в Молдове, что это вроде даже запрещено, но есть молдавские каналы которые ретранслируют часть контента, и это в основном развлекательный контент. Не так?

Владимир Соловьев: В Молдове, действительно, российские каналы ретранслируют местные каналы. Но там не только развлекательный контент. Посмотрите, например, программу самого рейтингового телеканала Prime, который ретранслирует Первый канал.

Алексей Ковалев: А какая ситуация на молдавском государственном ТВ с вещанием на русском? Я спрашиваю потому, что в начале 2016 года мне постоянно звонили за комментариями немецкие журналисты в связи с "девочкой Лизой". И, кажется, от меня впервые узнали, что у них какое-то количество сотен тысяч или миллионов соотечественников, для которых родной язык русский, и они все смотрят Первый канал, а для германских СМИ они как бы и не существуют. То есть не все, конечно, не буду упрощать. Я смотрел русскоязычные форумы Германии, и там самый частый вопрос (как и везде, где есть русскоязычная диаспора) - как смотреть русское ТВ, тёща/бабушка просит? И часто был ответ - не надо его смотреть, подключите лучше бабушке National Geographic, атмосфера в семье здоровее будет.

Как смотреть русское ТВ в Германии, бабушка просит? Подключите лучше бабушке National Geographic, атмосфера в семье здоровее будет

Владимир Соловьев: Здесь есть общественный телеканал Молдова 1. На нем выходят новости на русском языке и есть еще какие-то программы тоже на русском. Все собственного производства.

Мориц Гатманн: Но насколько я знаю, он транслирует и румынские каналы, верно? То есть - ничего личного, только бизнес?

Владимир Соловьев: Да, забавный момент состоит в том, что самый рейтинговый телеканал - тот самый Prime, что ретранслирует российский Первый канал - принадлежит главному олигарху страны и лидеру правящей Демпартии Владимиру Плахотнюку. Он и его коллеги по партии очень много говорят про "русскую пропаганду", про безальтернативность пути в ЕС. И это никак не мешает ему ретранслировать пресловутую "пропаганду" и зарабатывать на этом.

Алексей Ковалев: А бывает так, что позиция молдавского государственного ТВ по каким-нибудь острым вопросам типа Крыма вступает в противоречие с той, которую транслируют российские каналы?

Владимир Соловьев: Если бы я плотно следил за их контентом, то мог бы ответить. Но я не очень слежу. Если же попытаться сформулировать официальную позицию страны по вопросам типа Крыма, то она неоднородна хотя бы потому, что недавно избранный президент считает Крым российским, с чем не согласен, например, премьер-министр.

Да, еще нужно сказать, что государственного ТВ нет. Есть общественный телеканал. А в принципе почти все каналы разобраны людьми, прямо или косвенно связанными с политикой. И используются, как инструменты во внутриполитической борьбе. И "русские танки", пыхтящие дизелями на подступах к Кишиневу, равно как и "гейропейцы-растлители", играют в этой борьбе не последнюю роль.

В Молдавии почти все каналы разобраны людьми, связанными с политикой и используются, как инструменты во внутриполитической борьбе

Алексей Ковалев: «Eще нужно сказать, что государственного ТВ нет. Есть общественный телеканал» - вот это тоже важно, потому что в России, кажется, никто не понимает разницы между государственными и общественными СМИ. То есть даже многие образованные либералы думают, что BBC - это то же самое, что Первый канал, то есть пропагандистский рупор, напрямую получающий инструкции от государства. А как этот общественный канал устроен, грубо говоря, насколько точно он передаёт настроения в обществе и дискуссии по спорным вопросам? Насколько в его работу - явно или тайно - вмешивается государство?

Владимир Соловьев: Вмешивается, но так...деликатно. Вот здесь мы подробно расписали, как устроен молдавский телерынок.

4647862501_4c8d5aee53_o.jpg

Российские СМИ вещают на весь мир. Мнения о том, каково их реальное влияние не ход политических событий за рубежом, существенно расходятся.Мориц Гатманн: А если влияние русскоговорящих СМИ не так велико как кажется, кто и почему его преувеличивает тогда? И к чему это приводит? Насколько я понял в Литве повторяются запреты российских СМИ?

Витаутас Бруверис: Причины, почему эта "борьба" усиливается на Западе и становится даже каким-то новым трендом, я уже назвал. Кстати, это не новое - всегда повторяется во времена кризисов на Западе - как внутренних, так и внешних. Свои интересы имеют военные и политические круги, а СМИ чувствуют потребность публики к такого рода "всеобъясняющим" и просто sexy вещам. А в Литве эти причины есть тоже, но к ним добавляется провинциальная потребность быть первыми в окопах войны цивилизаций и иметь решающую историческую миссию, как и четверть века назад.

Алексей Ковалев: Потому что борьба с "русской пропагандой" уже превратилась в полноценную индустрию, в которой многие (в том числе я, надо признаться) сделали успешные карьеры. Как-то глупо их заканчивать за ничтожностью предмета исследования. Это одна из причин.

Борьба с "русской пропагандой" уже превратилась в полноценную индустрию, в которой многие сделали успешные карьеры

Владимир Соловьев: Мне тоже это уже видится индустрией с бюджетами. Их надо освоить. Что касается Молдовы, то здесь эта тема отлично продается на внутриполитическом рынке. В 2015м году нынешний мэр Кишинева (зампред правой Либеральной партии) в третий раз выиграл выборы благодаря тому, что в предвыборную кампанию в основном воевал с русскими танками. Но город давно уже выглядит так, будто здесь идут уличные бои.

Джемма Порцген: Ты совершенно прав, Алексей. Столько людей на рынке, которые занимались вопросами безопасности и которые потеряли работу. Теперь они увидели шанс вернуться в бизнес. Есть также лоббистские группы как Atlantic Council которые стали организовывать по всей Европе одни и те же конференции на тему «Растущее влияние российской пропаганды».

Алексей Ковалев: Вторая причина: сразу что-нибудь запретить - это такая типично российская реакция, за этим очень смешно наблюдать из России, как самые анти-путинские правительства в точности повторяют поведение самого Путина. Запрет - это такой простой ответ на сложные вопросы, на которые отвечать не очень хочется.

Витаутас Бруверис: Да, повторяются, но тут, давайте будем чётки и аккуратны в интерпретации. СМИ? Какие СМИ, не смешите мои искандеры. Это пропаганда диктатуры. Но я против тотального её запрета, все-таки. Даже не знаю почему, просто инстинктивно. Я за то, чтобы эти каналы карались ситуативно - преступили наш закон, так по башке. Пока это и делается, но давление пройтись по всей поляне с косой, конечно, все усиливается.

 Запрет - это такой простой ответ на сложные вопросы, на которые отвечать не очень хочется

 Алексей Ковалев: А что, "давать по башке" - это не диктатура?

Витаутас Бруверис: Не передергивайте. Если пропаганда лжет, подстрекает национальную и социальную ненависть, войну и другими способами явно преступает законодательство Литвы в области СМИ, которая одна из самих либеральных в Европе, надо карать. По закону.

Алексей Ковалев: Ну а вот российская пропаганда ровно то же самое говорит про литовские (латвийские, эстонские) СМИ.

Витаутас Бруверис: Но это же смешно и даже не объект дискуссии. Что, мы теперь будем разбирать, правы ли русские государственные СМИ по отношению к балтийским, и что они называют противозаконным в этих СМИ?

Алексей Ковалев: А почему бы и не разобрать? Даже самая оголтелая пропаганда не состоит на 100% из выдумок (пресловутый "распятый мальчик" - это на самом деле довольно редкий случай). И она не изобретает проблем и противоречий - она пусть и в искажённом виде, но подаёт уже существующие. То есть если по Первому каналу или в "Вестях недели" рассказывают ужасы про ущемление прав русскоязычных в странах Балтии, марши нацистов и наступление НАТО, а русскоязычные зрители это всё внимательно смотрят и соглашаются, то неплохо бы понять их мотивацию.

Владимир Соловьев: Мне проблема родной внутримолдавской пропаганды кажется куда релевантней. Она уводит общественную дискуссию от реальных проблем, в сторону "кровавого Путина", "проклятых пиндосов" и "гейропы". И всем хорошо -- у каждого политика своя грядка. Левые пророссийские силы бьются за традиционную семью с Брюсселем, правые прозападные -- за евроинтеграцию с коварным Кремлем. И так уже довольно давно.

Если сравним кликабельность политических текстов с проститутками, то победят последние

Алексей Ковалев: Интересно, как это гармонично сочетается - "кровавый Путин" и "гейропа". В России-то приходится выбирать - либо у вас будет кровавый Путин, либо гейропа, и настоятельно рекомендуем вам выбрать первое.

Владимир Соловьев: Интересно не то слово. Здесь вообще все интересно. И со свободой слова все ок. С независимыми СМИ вот только не очень: сложно им финансово. Рынок монополизирован. В том числе рекламный. На НТВ-Молдова (принадлежит пророссийским социалистам) -- скрепы. На Prime (Первый канал) - "кровавый Путин". Баланс.

Алексей Ковалев: Кстати, я вот только что посмотрел трафик трёх версий Sputnik - молдавской, латвийской и литовской. Молдавская на первом месте - 700 тысяч визитов в месяц (для России это очень мало, но для Молдовы, наверное, много), у латвийской 250 тысяч в месяц, и это прямое следствие запрета - до него не дотягивало и до 100 тысяч, а с латвийской, наверное, что-то не то, потому что все инструменты сбора трафика показывают какую-то статистическую погрешность.

Мориц Гатманн: И о чем это говорит?

Владимир Соловьев: Ну контент там вполне желтый. Посмотрите например, вот эту публикацию. Как тут трафика не нарубить? А если посмотреть на число подписчиков молдавского Спутника в Facebook, то увидим, что там их очень мало: 3 тыс. Про "Одноклассники" не знаю, меня там нет. Но Facebook в Молдове очень популярная соцсеть. Популярней, чем Twitter.

Stillman_TV.jpeg

Содержание новостных лет и телепередач нередко сводится к информационному мусору. Фото: Давид Стильман / FlickrАлексей Ковалев: Классно, то есть это такой чистый кликбэйт, который никакого отношения к продвижению политической позиции не имеет.

Владимир Соловьев: Имеет. Но, боюсь, если сравним кликабельность политических текстов с проститутками, то победят последние.

Мориц Гатманн: Тогда меня интересует вопрос "Что делать?" Вообще ничего? Есть разные варианты: 1. Известный EU Disinformation review. 2. Предложения Европейского Фонда Демократии: создавать фабрику контента и на основе существующих независимых СМИ построить русскоговорящую конкуренцию государственным СМИ. 3. Запреты российских СМИ - от Спутника до Первого Канала?

Джемма Порцген: Некоторые идеи в докладе Европейского Фонда Демократии были разумные. Главная задача, по-моему такая: нужно поддерживать журналистику и медиакритику. Особенно последняя во многих странах – не очень известна. У гражданина должна быть способность пользоваться СМИ правильно и разделять факты и bullshit. Сами СМИ должны быть более честными и должны себя контролировать, например, что касается использования пиар-контента. Это касается в том числе “native advertisment” - это тоже пропаганда. То есть борьба с пропагандой должна быть намного шире чем просто обвинять одну лоббисткую группу и не обращать внимания на другие.

Алексей Ковалев: На вопрос "что делать" я бы прежде всего самому себе ответил "посмотреть сначала на себя" и подумать, сам ли я всё делаю правильно, не подгоняю ли я сам недостаточные факты под заранее определённый вывод и так далее. Я ни на кого не показываю пальцем, я буквально про себя говорю - я посмотрел на контент своего сайта за год и понял, почему мне говорят "это такая же пропаганда, только с обратным знаком". Без этого никакие "фабрики контента" не помогут. Идеологизация факт-чекинга ведёт только к тому, что разрыв между говорящими и слушающими только углубится, и все только и будут делать, что обвинять друг друга в "пропаганде" и "фейковых новостях" (как сейчас и происходит).

В современном мире никакую информацию невозможно "запретить", и её "запретность" лишь усилит привлекательность

Я точно могу сказать, чего не надо делать – это вариант (3). В современном мире никакую информацию невозможно "запретить", и её "запретность" лишь усилит привлекательность, как это показал пример с латвийским Sputnik. И потом есть побочный эффект - будьте уверены, каждый неэффективный запрет сама российская пропаганда записывает себе в безусловный плюс. То есть буквально, главред RT и "России сегодня" Маргарита Симоньян тщательно собирает все статьи про "опасность русской пропаганды", переводит их, публикует с торжествующими комментариями типа "смотрите, как они нас боятся", и не сомневаюсь, что именно на основании количества панических публикаций о себе получает бюджет на следующий год.

Мориц Гатманн: Что ты имеешь в виду с "идеологизацией фактчекинга"?

Алексей Ковалев: Это вот как в EU Disinfo Review в примере выше или когда сайт типа Politifact ответы Клинтон и Трампа по одному и тому же вопросу маркирует Mostly True для Клинтон или Mostly False для Трампа, хотя оба они ответили примерно одно и то же.

Алексей Ковалев: Или вот британский пример - Brexit освещали два сайта, infacts.org и fullfact.org, первый отчётливо "партизанский" (то есть открыто поддерживающий сторону "Остаться в ЕС"), второй более нейтральный и объективный. В результате первый провалился, как по трафику, так и в целом, потому что эта сторона проиграла. И я понимаю, почему первый провалился - им, по идее, надо было переубеждать сторонников противоположного лагеря, но они изображали политиков за Brexit в виде каких-то гоблинов, сидящих в мусорных баках и т.д. Понятно, что ту самую аудиторию, с которой им надо было работать, это отвратило. Вот это я имею в виду под идеологизацией факт-чекинга - предположение, что условные "наши" неправы быть не могут.

7026121673_79807ff645_o_0.jpg

Основной прием пропаганды - деление на "наших" и "не наших".

Владимир Соловьев: Я просто свой пример приведу. Сайт NewsMaker. Сначала финансировал грубо говоря Госдеп. Потом EED, а теперь еще и NED. Мы не можем похвастаться трафиком Спутника в 700 тыс. в месяц, но точно знаем, что стали источником информации, которому верят. И просто продолжаем делать свою работу -- информировать. На проверенную информацию есть спрос. Время от времени мы делаем что-то вроде стопфейка, а лучше сказать разбора: берем нашумевшую, но неправдивую историю и объясняем что не так. И читали очень потом за это благодарят.

Мориц Гатманн: А есть ли возможность делать такой проект коммерчески успешным?

Владимир Соловьев: Начинаю с конца. Пока у нас с коммерческой успешностью все очень печально. Нам два года. Запустились в августе 2014-го в разгар регионального кризиса по всем фронтам. От него до сих пор тут не отошли. Плюс, как я уже писал, рынок монополизирован, в том числе рекламный. Конечно есть. И они нас регулярно читают.

Мориц Гатманн: Но разве то что (условно) "за ними стоит госдеп", не приводит к тому что читатели считают вас "прозападными/проплаченными"?

Алексей Ковалев: В России это точно будет дискредитирующим фактором. Даже среди лояльной аудитории. Я уж не говорю о нелояльной - я трачу на проект собственные деньги и каждый день выслушиваю про "проститутку Госдепа".

Владимир Соловьев: В определенной степени да. Кто-то регулярно отписывает в комментариях: "ну с ними все ясно, это же рука госдепа". Но я исхожу из того, что, во-первых, никакой госдеп не лезет в нашу редакционную политику. Когда Нуланд ласково почесывала за ушком нашего главного злодея, мы об этом так и писали - они тут своимсукинымсынизмом занимаются. Во-вторых, мне никто пока не смог с фактами в руках предъявить нашей ангажированности. Подтверждает это то, что мы то рука Москвы, то рука госдепа, то рука Москвы на деньги Вашингтона.

Алексей Ковалев: Спасибо за ответ, я точно знаю, что когда тебя обвиняют в том, что ты одновременно рупор ФСБ и ФБР, то ты всё делаешь правильно.

Мориц Гатманн: Витаутас, как ты смотришь на "борьбу с троллями" вашими литовскими «эльфами», о которых недавно писала Washington Post?

Главная надежда - на саму русскую диктатуру. Она же все сама, как всегда, в конец распилит, похерит и провалит

Витаутас Бруверис: Ну, это частная инициатива. Она, конечно, не без поддержки государственных и спецструктур, я подозреваю, но, всё-таки, каждый в свободной стране может забавляться, как хочет. Да, боты и тролли в нашем фейсбуке и комментах в главных порталах, есть. И очевидно, они делают свою работу. Но ихний эффект, по-моему, мизерный, как и такой "борьбы" c ними. Но и цель же здесь - не эта. Это - показуха, социальный самопоказ.

Привожу три пункта. Первое: Всякие министерства правды и прочие структуры "госантипропаганды" а по сути госпропаганды - бред, бессмысленная трата денег налогоплательщиков и показуха политиков, госчиновников, военных и ихних пропагандистов. Как и "правильные" СМИ. И главное - это прямое посягательство на базовые принципы демократии.

Второе: Проблема, хотя и не такая апокалиптическая, какой её представляют, есть. Кремль и дальше будет пытаться открытыми и закрытыми способами повлиять на внутренние общественные и политические процессы главных Западных стран, используя внутренние проблемы этих стран – в первую очередь, миграцию и терроризм. Это очевидно. Надо сопротивляться этому. Никакой другой Америки, чем сильные и независимые СМИ, которые напрямую бы занимались не только деконструкцией и анализом самой пропаганды, но и российского режима в целом, не откроем. Потом - сильная и самостоятельная политическая элита. Критически и демократически мыслящее общество. И дальше по азбучному списку.

И третье. Я понимаю, что в ближайшем какого-то позитивного перелома в эту сторону в наших обществах ждать не приходится. Скорее всего ухудшения. Так что главная надежда - на саму русскую диктатуру. Она же все сама, как всегда, в конец распилит, похерит и провалит. А как же иначе?

Мориц Гатманн: Спасибо всем за откровенную дискуссию. 

 

Had enough of ‘alternative facts’? openDemocracy is different Join the conversation: get our weekly email

Related articles

Комментарии

Мы будем рады получить Ваши комментарии. Пожалуйста, ознакомьтесь с нашим справочником по комментированию, если у Вас есть вопросы
Audio available Bookmark Check Language Close Comments Download Facebook Link Email Newsletter Newsletter Play Print Share Twitter Youtube Search Instagram WhatsApp yourData