Юлиана Лизер и Павел Никулин. Фото: Артур Давлетшин.Альманах "moloko plus" появился в 2016 году — и сразу привлек внимание не только форматом (бумага!), но и контентом (лонгриды о наркотиках и терроризме) и миссией. Как говорится в манифесте, опубликованном на сайте журнала: "В современной России, а может и в мире, сочетание опыта журналистской работы, элементарных этических и политических принципов и, в общем-то, логичного чувства собственного достоинства превращается для человека в проклятье. Мы не выбирали эту ловушку".

В апреле 2018 редактор openDemocracy Том Роули взял интервью у создателей альманаха Павла Никулина и Юлианы Лизер в рамках нашей рубрики "unlikely media" о необычных медиа — и, как это нередко бывает с журналистами, отложил его по недосмотру в долгий ящик.

С тех пор вышел третий номер альманаха ("Революция"), а Павел Никулин и координатор и автор "moloko plus" Софико Арифджанова съездили на презентацию альманаха в Краснодар, где подверглись анонимному жесткому нападению с химической жидкостью. Накануне этого нападения неизвестные люди в штатском, которые представились сотрудниками уголовного розыска, задерживали Арифджанову для проверки неких материалов уголовного дела. Тираж альманахов был при этом изъят региональным МВД – "в целях борьбы с экстремизмом". 12 августа семеро журналистов "moloko plus" сообщили о попытках взлома электронной почты и аккаунтов в фейсбуке.

Том: В "moloko plus" отличные материалы, с таким редко встречаешься – тут и необычная тематика, и сильные эссе. Можно начать с простого вопроса: как мне кажется, ваш альманах заполняет некую нишу в российских СМИ. Почему вы создали альманах и какова его миссия?

Павел: Я вижу три вопроса. Вопрос "почему" – это ко мне, потому что изначально затеял все это я. Если говорить о "как" – то есть, о качестве альманаха и его миссии – то это к Юлианне. Я быстро скажу, зачем это сделано. Я не знал, зачем это делать, но я понимал, что если я не сделаю хоть что-то и продолжу заниматься скучной работой, городскими новостями и прочим рутинным потоком, я либо просто сойду с ума, либо покончу с собой. И совершенно не было понятно, к чему мы придем. Было непонятно, кто будет поддерживать, когда я начинал. И когда я рассылал первый пост о том, что я собираю деньги, я не ожидал, что мои друзья из книжных магазинов откликнутся так: "мы будем продавать, мы дадим площадку для презентации" и так далее. Какого-то изначального "зачем" не было. Это была вещь в себе, для себя, такой панк-рок – каждый журналист может сделать журнал.

Юлиана: Второй вопрос был про миссию. Изначально миссия была направлена на себя, хотелось самореализации, хотелось делать вещи, которые больше не получалось делать, делать было негде: писать тексты, освещать темы, которые меня, например, интересовали много лет. Это еще стал и обучающий опыт, многие вещи, которые пришлось делать, я знала только в теории из курса на журфаке, где я училась. В альманахе я смогла применить на практике очень многие знания.

Например, управление редакцией. Одно дело, когда ты просто корреспондент, все устроено за тебя. А тут нужно делать так, чтобы все работало и ты несешь за все ответственность – и за альманах, и за паблик в Вконтакте. Миссия этого всего, в первую очередь – информационная и просветительская. Ну и развлекательная в некотором смысле, потому что, конечно, мы пишем про музыку и про кино.

Изначально миссия была направлена на себя, хотелось самореализации, хотелось делать вещи, которые больше не получалось делать, делать было негде: писать тексты, освещать темы, которые меня, например, интересовали много лет

У альманаха есть еще одна миссия – это попытка собрать в одно целое все, что мы можем о какой-то одной проблеме, показать ее с разных сторон и сделать нечто целостное. Чтобы человек, который хочет об этой проблеме узнать, имел бы, как минимум что-то, с чего начать. Вот вам такая маленькая энциклопедия на такую-то тему. И хорошо, что это все не потеряется – напечатанная вещь она материальна, и что бы ни произошло с интернетом, что бы ни произошло с электричеством – мы знаем, как закрываются сайты, как оттуда удаляются все тексты – все, что сделано в печатном виде уже уничтожить невозможно. Это тоже такая миссия.

Я – человек, сформировавшийся во многом на культуре стыка 1990-х-2000-х годов, когда создавались книги еще были материальными предметами. Запрещены книги Александра Шульгина, а они у меня есть. И у кого-то тоже есть. Знание не пропадет. И знания нужно сохранять и преумножать всеми возможными способами.

От редакции, выпуск "Наркотики". Источник: молоко плюс.

Том: Тема огромная, и в наши времена мы ее недооцениваем: онлайн СМИ. Каждый день я много работаю, но что выйдет потом из этого не знаю – может, вообще ничего. В этом ключе мне ваша миссия очень нравится.

В номерах Альманаха речь часто заходит о насилии, терроризме, наркотиках. Почему для вас важно писать об этом? Вы говорили, что нужно писать и публиковать на эти темы, иначе это может потеряться.

Павел: В России эта маргинальность этой повестки и есть сформированный медиа-консенсус. При этом наша аудитория достаточно молодая, и у нее есть четкое понимание, что медиа врет. Мы скорее идеалисты, чем циники, поэтому мы решили не приводить людей к какому-то конкретному ответу о том, как им правильно жить, а возвращать их к вопросу.

"Когда мы говорим "терроризм", мне важно, кто говорит и про кого. И иногда этот термин лучше характеризуют говорящего, чем то явление, которое он описывает"

Если говорить о первых двух темах – что терроризм, что наркотики это с точки зрения любой пропаганды – самые удобные враги, проиграть им нельзя, победить невозможно и общество можно держать в постоянном состоянии мобилизации, пугая, что либо дети сколются, либо что завтра в метро взорвут. При этом за этим постоянным стрессом теряются и причины, и многогранность явления. Когда мы говорим "терроризм", мне важно, кто говорит и про кого. И иногда этот термин лучше характеризуют говорящего, чем то явление, которое он описывает. Если человек скажет, что "рабочая партия Курдистана это террористы", мне будет больше понятно про этого человека, чем про рабочую партию Курдистана. Если человек скажет, что "трава это наркотик", мне будет больше понятно про этого человека, чем про марихуану.

Есть вопросы, есть интересы. Мы решили, что не будем писать, как правильно, а напишем, в той или иной степени, что знаем, и со стороны и изнутри.

Юлиана: Если резюмировать, это делается для того, чтобы подтолкнуть человека думать самому. Сейчас на слово лучше не стоит верить никому, потому что люди и медиа очень любят навешивать такие ярлыки как "террорист" и "наркоман", кто-нибудь еще. Они уже заведомо негативно окрашены, при том, что эти явления всегда были в человеческом обществе и они всегда были очень сложными. За счет демонстрации сложности явления мы как бы говорим людям: "остановитесь и подумайте, пожалуйста, что это не может быть просто ярлыком, это сложнее".

Том: У меня было такое впечатление, когда я читал вашу статью про леворадикалов в Греции. И действительно задумывался об этом. Как у человека стороннего у меня есть вопрос именно про маргинальщину: почему эта тема так популярна в России?

Полиция совершила рейд в учреждении «Типография», где состоялась презентация "moloko plus" в Краснодаре 15 июля. Источник: Алина Десятниченко.Юлиана: Потому что ее много вокруг. Многие что-то такое видели, что-то такое переживали, им, конечно, интересно про это узнать. Грубо говоря, какой-нибудь ужасный алкоголизм. Довольно-таки маргинальное явление, согласитесь – но в России это очень распространено. Есть много людей и семей, которые с этим сталкивались. Им, конечно, будет интересно, когда кто-то напишет про это, даже запредельно ужасное, про какие-нибудь убийства "по пьяной лавочке" или что-нибудь еще.

Если говорить о наркотиках, то наркотики это в принципе запретная тема. Всем же интересно, что запретно.

Павел: За прошлый год меня в Москве дважды останавливали на улице и искали у меня наркотики. Этот тренд поведения полицейских стал настолько массовым, что даже хипстерские городские издания начали об этом писать. Получается, что каждый человек либо сам попадал на такой обыск, либо его друг или подруга. Люди хотят знать, что происходит, а полноценную большую картину им пока никто не может дать. Может, кто-то понимает, как устроен российский даркнет, как продаются наркотики в России.

Полиция в России везде. Слово "терроризм" встретится раз десять на дню, даже если просто воспользоваться общественным транспортом. Постоянно в метро, на эскалаторах, на вокзалах, в аэропортах – постоянно говорят об угрозе терроризма. Людям интересно, кто нам угрожает. Государство за нас разрекламировало эту тему, по сути.

Юлиана: Сейчас, например, я захожу в подъезд, стоит соседка, там два пакета. Я подумала это ее, а она меня спрашивает: "а это не ваши пакеты?". Я заглядываю, не трогаю (так ведь в метро говорят), там стеклянные банки. Она говорит "куда же позвонить, главное, чтобы не взорвалось". За много лет это вросло в общество, так или иначе.

Человек не верит ни Википедии, ни знакомым, ни дядечке-милиционеру, ни злому или доброму врачу, но хочет получать информацию

Павел: То же самое и с наркотиками: везде объявления, что ими нельзя торговать. Как-то знакомому-иностранцу показал типичную Россию, отвез в спальный район, не самый неблагополучный, в Бирюлево. Я ему рассказываю, что люди живут в высоких панельных зданиях, у них часто нет двора, им негде гулять. На стенах пишут объявления о наркотиках, а при этом в каждом районе строят храм, потому что такая программа. Он не верил. И вот мы выходим из электрички, он видит высокие здания, видит, что там делать абсолютно нечего, он видит рекламу какого-то интернет-магазина – и это забор стройки, за которой строится храм. Бутылки, через которые курили траву, видел каждый в своем подъезде. Шприцы сейчас реже, раньше – больше. И при этом абсолютно непонятно, откуда получать информацию.

С одной стороны, это хорошо, что у поколения есть какое-то недоверие, но с другой стороны – оно уже тотальное. Человек не верит ни Википедии, ни знакомым, ни дядечке-милиционеру, ни злому или доброму врачу, но хочет получать информацию. И знать факты, из которых он сам сделает вывод. Мы поэтому и старались не писать памфлеты о том, что это хорошо или плохо.

Юлиана: Мы принципиально не даем оценочных суждений. Мы должны проинформировать, мы должны с нуля рассказать по теме ясно и понятно.

Том: А ваша аудитория откликается на ваши попытки информировать? Были ли такие реакции как "я про это не думал, но начал задумываться на тему после прочтения материалов"?

Павел: Аудитория реагирует, иногда с нами хотят поспорить, иногда просто сказать спасибо. Кто-то после прочтения первого номера говорит "я хочу участвовать во втором".

Юлиана: Я полагаю, что такие люди есть, иногда есть и негативный feedback, но он от людей определенного рода. Помнишь, когда писали национал-большевики, очень было смешно. Человек пришел на маркет, на котором мы участвовали и продавали первый и второй номера, он купил оба номера, пришел к себе домой, как-то их пролистал по диагонали. И написал, как ему показалось, разгромный пост в ВКонтакте, который, естественно, прочитали только его читатели. И почему-то больше всего ему не понравилась публика, приобретающая альманах. Он очень долго писал о прыщавых девушках, у которых рюкзаки какие-то не очень красивые.

Павел: При этом, я совершенно не расстроен, что человек возрастом ближе к тридцати может думать абсолютно так же, как мы, и для него это вообще не будет новостью. Меня знакомый спрашивал "я прочел второй номер, а вы зачем это писали? Я ничего нового не узнал". Если мы дадим первый номер политологам, которые разбираются в Ирландии или в Греции, они тоже скажут "мы все знаем". Наша задача более просветительская – дать людям информацию о том, что это вообще существует и в этом можно крутиться, а не рассказать, как устроен мир на ста страницах.

Юлиана: Вот еще момент, про задуматься: мне кажется, косвенный признак того, что люди о чем-то задумываются после прочтения альманаха, является то, что номера постоянно пускаются по рукам. Не знаю, насколько это развито, но я знаю, что это происходит. Эти журналы живут какой-то своей жизнью.

Павел: Понятно, что это такая замкнутая тусовка, но это работает, некоторые люди сами налаживают сети распространения. И до Штатов мы доехали, в Израиль попали, в Армении были.

Том: Это неплохо все-таки! В наши дни, и в связи с "moloko plus", речь часто заходит про маленькие медиа. И нам, журналистам и редакторам, понятно, откуда на это спрос. С одной стороны, тексты удаляют и блокируют, с другой – хочется делать что-то и для себя, для самореализации. Каковы малые медиа в России, как вы это видите, как воспринимаете?

Юлиана: Малые медиа могут быть совершенно разными. Здесь и терминологический вопрос, что мы считаем малыми медиа – и что мы не считаем малыми медиа. Если мы считаем малыми медиа все то, что не является медиа-корпорацией, не является СМИ, то под это можно подтянуть и всех видеоблоггеров со стотысячными просмотрами, поскольку просмотров немало, но технологически они могут это делать и обычно делать своими средствами.

Павел: Важные нюансы возникают, когда малые медиа делают журналисты. Раньше смысл лицензии СМИ означало то, что СМИ подчиняется закону – этическому кодексу, и это было практически одно и тоже. А теперь выходит, что люди, которые не регистрируют СМИ, чувствуют себя свободнее, в том числе, свободнее в защите журналистской этики. Некоторые одиночки-журналисты, которые занимаются своими маленькими проектами, более этичны и вызывают больше доверия, чем большая корпорация. Понятно, что они верят нам.

Если ты представляешь что-то устаревшее, то рано или поздно тебе придется уйти. Это касается современного федерального телевидения, методик работы с информацией, стиля подачи информации

Юлианна: Вы понимаете, где мы, а где "Россия-24". У нас не было и никогда не появится желания конкурировать.

Павел: Немножко в сторону, но систематично – малые медиа, конечно, хотят, чтобы их заметили, но вот, например, недавняя история с наездом России-2 на самиздат "Батенька, да вы трансформер". Для меня очевидно, что они сделали уже второй сюжет не потому что им не понравилось, как он подавал информацию, а просто из ревности. Они понимают, что самиздату верят те люди, которые через десять лет станут очень большой (платежеспособной) аудиторией.

Юлиана: Они вымрут сами по себе, они сами начинают это понимать. У меня есть теория, что в эволюцию и прогресс можно не верить, но если верить в эти вещи, то они происходят в обществе и в мире помимо твоего желания. Если ты представляешь что-то устаревшее, то рано или поздно тебе придется уйти. Это касается современного федерального телевидения, методик работы с информацией, стиля подачи информации. Я и сама начинала на телевидении, когда оно еще было нормальным, видела, как все это меняется на глазах. Люди, которые поняли, как все устроено – они убудут.

Павел: Когда началась перестройка, появились кооперативы и кооператоры, и считалось, что кооператор, который работает на определенном месте, лучше знает потребности своей аудитории, хотя он никогда не сможет изготовить столько продукции, сколько изготавливает большой завод. При этом он работает с аудиторией и с рынком, который вокруг него.

"В российских медиа две традиции – больше про панк, про культуру и самиздат, который больше про политическое и про "нельзя больше молчать". Это слияние очень интересное"

Такая же ситуация и с малыми медиа. Мы прекрасно знаем, что интересно нашей аудитории и мы знаем, как это рассказать. Любые федеральные издания сидят настолько высоко, что они не видят конкретного человека, а статус федерального издания отрывает их от аудитории.

Мне пишут в телеграм. Один читатель заставил нас потратить два часа на поиски ошибки в тексте. Я знал, что я это сделал, я напряг себя, напряг Юлианну и мы вдвоем взяли и перечитали еще раз текст.

Юлиана: Я проверила все документы, по которым я проводила факт-чек, потому что я точно помню, что там было все нормально. (Мы оказались правы). Но это важно делать. Репутация строится именно на этом.

Павел: Представить, что так делают большие медиа – сложно. Малые – да, пожалуйста.

В российских медиа две традиции – больше про панк, про культуру и самиздат, который больше про политическое и про "нельзя больше молчать". Это слияние очень интересное. Даже самиздат "Батенька" уже вызывает некое раздражение у людей, близких к власти.

Том: Ваша деятельность тоже вызывает негативные и ревностные реакции?

Павел: Даже не прагматично, а рисковано, денег не приносит. Если тебе нравится делать, что тебе нравится, так иди и работай в федеральных медиа, публикуй сведения о банкротствах, пиши, какой чиновник тебе не дал комментарий, ходи в отвратительную Госдуму, где депутаты хватают журналисток и им за это ничего не будет.

"У многих коллег есть страх, что если они покинут издание, то они потеряют аудиторию. Совершенно забывают, что они приводят аудиторию"

Юлиана: Не факт, что этого всего не нужно делать, это нужно делать. Нужно выполнять работу журналиста, нужно ходить во все эти места.

Павел: Но если только нравится.

Мы готовы рискнуть репутацией и карьерой, но мы, по крайней мере, знаем, что мы живем не зря.

Юлиана: В 2011-2012 году общество внезапно обнаружило, что у нас с выборами проблемы, и вообще с демократией. Это витало в воздухе, все это понимали, начался запрос на пропагандистские материалы, на умалчивание вещей. И журналисты на телевидении начали делать странные вещи. Я спрашивала, почему они этим занимаются. "Мне семью надо кормить". И понятно, что человек, скорее всего, не найдет себе другую работу. Это трагично, это очень плохо.

Павел: У многих коллег есть страх, что если они покинут издание, то они потеряют аудиторию. Совершенно забывают, что они приводят аудиторию и никакого издания не нужно, чтобы говорить то, что они говорят.

Том: У меня есть подозрение: тем людям, которые работают в больших и престижных медиа, после некоторого времени становится важно, что они работают именно там.

Юлиана: Я скорее соглашусь, потому что у большинства коллег-журналистов, которых я встречала на своем жизненном пути, у них это было. Я часть чего-то большего, я – часть команды. И мы называемся так-то. Ты приходишь в компанию этих людей и первым делом они спрашивают, где ты работаешь. А ты говоришь: "Нигде".

Меня это до сих пор удивляет. Возможно, это связано с психологическими особенностями личности – через что-то себя определять, себя воспринимаешь. При этом комфортно делать работу, которая улетает в трубу и не понимать, что с ней происходит. Мне некомфортно, когда я не понимаю, как принимаются решения, кто принимает решения и почему я должна этому подчиняться.

Очень много появилось стереотипов, напрямую привязанных к капиталистическим ценностям, относительно новых для нашего общества (у нас это взрывным образом началось в 90-е, потом приняло совершенно дикие формы в последние годы). Тем не менее, уже прочно прижилась ценность того, что ты должен быть успешным. У тебя должно быть достаточно денег, ты должен работать в приличном месте на приличной работе. Через это ты показываешь всем, что ты не маргинал.

Павел: Это такая карьера, только это карьера внутри общества, а не внутри корпораций. У меня очень много одногрупниц – они вроде все про разное, но из них каким-то образом конструируется усредненный персонаж. Одеты в определенную одежду, имеют одинаковые интересы (причем, эти интересы проданы под упаковкой индивидуальности). Человек, находясь на массовом мероприятии, будет считать, что только у него одного есть право там присутствовать как избранному.