"Братство" - фильм Павла Лунгина, действия которого разворачиваются в конце афганской войны - выходит в российский прокат 10 мая. Картина основана на реальных событиях - воспоминаниях старших офицеров Службы внешней разведки, которые возвращаются домой через контролируемый моджахедами перевал. По дороге они сталкиваются не только с врагом, но и с собственными слабостями.

Премьера "Братства" была запланирована на 9 мая, но у фильма появились противники, которые сочли его недостаточно патриотичным и искажающим правду, и Минкульт попросил режиссера перенести показ. Марина Стародубцева поговорила с Павлом Лунгиным о том, почему он вновь решил высветить старые травмы, о которых так и не научились говорить в России. oDR публикует интервью в День Победы, когда фильм должен был выйти на большой экран.

В фильме "Братство" вы обращаетесь к теме афганской войны, которая достаточно долго была забыта. Почему вы взялись за нее именно сейчас?

В России вообще огромное количество тем, которых толком не касались: афганская война, чеченская, сталинское время, ГУЛАГ. С точки зрения психоанализа, наш народ живет в отрицании своих заболеваний. Это человек, который не ходит к врачу. И не говорит, что болит. Но все же у него что-то болит внутри. И афганская война как раз одна из таких тем.

Американское общество сформировано фильмами о Вьетнаме. В них анализировалось поведение людей, бессмысленность войны, понятие патриотизма. Вообще, единственный смысл кино - кроме развлечения - это то, что кино как-то пережевывает реальность, говорит о реальных проблемах времени и людей и помогает хоть как-то сопоставить себя с героями в этом мире.

А что для вас лично значит афганская война?

Афганская война ничего для меня особенного не значит кроме того, что она была каким-то знаком. Все боялись афганской войны, все боялись туда попасть. С самого начала мы понимали, что эта война неправильная и глупая. Понимали, что она пытается решить внутренние проблемы за счет внешних. В России есть такая фраза - "война все спишет". Война, так скажем, сотрет все. Главное в афганское войне было ее окончание, которое символизировало некий конец системы, и, действительно, через год Советского Союза не стало.

Что же произошло в Афганистане, что приблизило систему к своему концу?

Партизанскую войну невозможно выиграть. Днем там был Советский Союз, а ночью Афганистан. Солнце всходило, афганские пионеры шли в школу, а ночью все эти люди брали автоматы и шли в горы. Эти огромные, величественные горы, мощь этой вечной земли и люди - как камни. И ползут наши букашки-солдатики. Это какая-то война с вечностью или война с чем-то огромным. Мы так же не могли победить там, как Наполеон не мог победить в России. Афганцы совершенно не принимали того мира, который навязывал им Советский Союз.

Потому что советская идея к тому времени уже стала совершенно выхолощенной - или она просто была им чуждой?

Видимо, к этому времени Советский Союз уже исчерпал свое окно возможностей. В нем, наверное, уже не было той силы, которая позволяет завоевывать и распространяться. Но Афганистан ни американцы не завоевали, ни англичане. Горцев никто не может завоевать. Афганистан остался Афганистаном, и перед ним - вечность. Будут ли там какие-то перемены, или он навсегда останется несокрушимой крепостью, в которой живут твердые духом люди, непонятно. Но интересно, что мы столкнулись с противником гораздо более упорным в своих простых убеждениях, чем мы. Возможно, нам просто нечего было там делать.

Как проходили съемки фильма?

Мы снимали в Дагестане, в старом ауле. И люди там абсолютно спокойно отнеслись к съемкам. Это доброжелательное место. Высоко, сложно, ехать долго. Денег немного. Не хватает времени. Поэтому съемки для меня самого - как военная операция.

Ваш фильм основан на реальных событиях. Расскажите, как вы создавали образы героев?

Я встречался в афганскими ветеранами, которые принимали участие в операциях. Читал рассказы, смотрел документальные съемки.

Идея возникла у вас, когда вы познакомились с генералом Николаем Ковалевым, ветераном Афганистана и бывшим директором ФСБ. Что это был за человек, и как он повлиял на вас?

Думаю, он чувствовал, что был болен и вспоминал какой-то яркий период своей жизни. Он пытался прожить его еще раз и отдать должное тем товарищам, которые были с ним. Но он был совсем не ястреб. Внутренне он был совершенно не агрессивен и не стремился рассказать о подвигах, о своем молодчестве. Скорее, рассказывал с юмором про приключения в Афганистане. Я во многом ради него делал этот фильм, потому что чувствовал, что он хочет, чтобы он был сделан.

Генерал Ковалев понимал, что фильм и рассказанная в нем история может вызвать протесты со стороны части афганских ветеранов?

Он был достаточно закрыт. И вообще он с детским интересом смотрел на все происходящее. Вряд ли он думал о том, что может быть скандал. Как-то это никому не приходило в голову. Просто за это время усугубилась не столько цензура сверху, сколько цензура снизу. Люди хотят запрещать.

Разговаривая с афганскими ветеранами, замечаешь, что они часто живут прошлым. И многие из них боятся, что кто-то напишет об этой войне плохо. Создается впечатление, что они не могут выйти из этой афганской ловушки. В вашем фильме рассказана история людей, которые хотят физически покинуть поле боя, но тем не менее говорят: "Ждешь, ждешь отпуск, приезжаешь, а делать нечего". Может ли человек вообще выйти из войны?

Большинство, наверное, нет. Это тот опыт, который тебя меняет. Мы видим, что большинство людей не могут выйти даже из опыта СССР. На самом деле, они по-прежнему живут в несуществующем государстве. И многие из тех афганцев, которые так критиковали и ругали мой фильм, до сих пор остались в той временной ловушке и только переписывают эту историю. Снова и снова. Заново ее пишут и заново пытаются быть хорошими. И, как правило, это люди, которые не сумели войти в новую жизнь, которые не поняли ни новых ценностей, ни даже товарно-денежных отношений. Многие из них все еще в войне. Но это уже давно не реальная война, но война вымышленная, которая происходит у них в голове. Это уже как "Игра Престолов" какая-то, которую они каждый год разыгрывают. Там у них драконы летают. Реальность для них уже несущественна.

Главные претензии к вам со стороны этого крыла афганских ветеранов были в том, что вы показываете бессмысленность этой войны.

Это история нескольких солдат и офицеров. Они мне нравятся, это не монстры и негодяи, которые хотят сделать что-то плохое. Получается, что эта война не имеет никакого смысла ни для них, ни для тех, кого они убивают. Ремарк, Хемингуэй, Толстой это описывали. Везде мы видим общие черты. Мы видим ощущение одного человека. Честный рассказ о войне - это рассказ об одном человеке, который может умереть, когда против него огромная машина смерти. Поэтому любая честная история про войну получается антивоенной.

Почему тема афганской войны оказалось такой болезненной для тех, кто был на предпремьерном показе?

Я объясняю это тем, что фильм хороший. Он хорош тем, что вызывает эмоции. Эта война никак не обдумана, не рационализирована, не обговорена. Она вся ушла в такие комплексы, обиды. Как в жизни, если у тебя была какая-то травма, надо, видимо, как-то говорить об этом, надо освобождать себя. А эти люди промолчали об этой войне. Зэки тоже мало рассказывают о том, что происходило в лагерях. И, кстати, мало рассказывали ветераны Второй мировой войны. Рюмку выпил, отмахнулся. Но афганская война была особая. То чувство, когда ты воюешь с гражданским населением, дает особенно болезненную реакцию.

Нет очевидного врага?

Да. И ты - непонятно кто. То ли ты солдат, то ли каратель, то ли полицейский.

Противники фильма принципиально выступали против того, чтобы он вышел 9 мая. Почему?

Они живут в символическом мире, а я в реальном. В этом и есть наша разница. Для них и фильм имеет символическое значение. Для них имеет символическое значение, что генерал пьет водку. Они говорят: как, наш русский генерал пьет водку? Хотя известно, что русские генералы, если что и делают - так это пьют водку. Но они искренне говорят, со слезами на глазах - разве я мог выпить рюмку во время войны? А что ты делал, интересно?

Почему вы согласились на перенос даты?

Я не имею никакого отношения к тому, когда выйдет фильм. Этим занимается прокатная компания. Компания Disney просто решила поставить фильм в выходные дни. Но в этом не было никакого символизма. Это была чисто коммерческая идея.

У фильма были проблемы с выдачей прокатного удостоверения. Почему возникла эта проблема, и почему его все же дали?

Никогда не стояло вопроса, что его не дадут. Этого не было. Фильм хороший, человеческий, веселый. Это был скандал маленькой группы людей, части ветеранов. Могли бы запретить, если какой-нибудь большой начальник посмотрел и сказал.

Критики среди афганских ветеранов также обвинили вас в недостаточном патриотизме. Что для вас вообще значит быть патриотом?

Я перестал понимать. Я не видел ни одного человека, который не был бы патриотом. Это как любить мать. Каждый же любит ее по-своему. Чувство земли есть у всех. У некоторых оно состоит в желании изменить и улучшить, у других - в невероятной преданности. Смешно думать, например, что декабристы не были патриотами. Ну кем они были? И даже революционеры, которые разрушали, были патриотами. Сейчас слово патриотизм совершенно для меня потеряло смысл. Сейчас патриотизм - это носить пилотку, что ли? Мне кажется, что это разделение на патриотов и не патриотов абсолютно условно и по сути своей обвиняющее, пахнет уголовным сроком. И я абсолютно против такого разделения.

В снятом вами сериале "Родина" один из важных вопросов - можно ли любить родину и хотеть что-то в ней изменить, может даже радикальным образом. Как вы сами отвечаете на него?

Я считаю, что можно. Если твоя мать больна, ты будешь ее вести к врачу? Я, в принципе, деятельный человек, и если что-то ты можешь сделать лучше или тебе кажется, что можешь сделать, это нужно делать во всех случаях.

А если это входит в противоречие с официальным пониманием патриотизма?

Значит, ты делаешь выбор. Это личный выбор каждого человека. Мне кажется, что главное, что нужно делать для России - это прививать уровень сложности. Потому что жизнь сложная, а люди хотят простых решений, и им обещают простые решения. Но нет простых решений. Поэтому так важно делать фильмы, которые заставляют думать.

А российский зритель вообще готов понимать и принимать ваше кино?

Наверное, не все. Наверное, не всегда. Многие мне говорили о "Братстве", что фильм тяжелый. Но фильм и должен быть тяжелым. Фильм должен весить. Пусть он заставляет тебя и думать, и смеяться, и плакать тоже. Я просто не люблю этот кукольный театр и как раз жду от фильма, чтобы он работал со мной как спарринг боксер и чтобы я с ним работал.

Должна ли быть у режиссера гражданская позиция?

Ну какая была гражданская позиция у [Стэнли] Кубрика или у [Федерико] Феллини? Должна ли быть у дельфина гражданская позиция? Он плавает. Он не плавает против кого-то. Скажи мне, дельфин, в сторону Турции ты плаваешь или в сторону Крыма?

Он плавает, и это главное. На самом деле человек, который этим занимается, не может по-другому. Когда он становится политическим пропагандистом, он ужасно сужает себя. Вот Оливер Стоун стал пропагандистом, и каждый его фильм - тот же, что и предыдущий.

11 марта 2014 года вы подписали обращение деятелей культуры в поддержку политики президента Владимира Путина на Украине и в Крыму. Почему вам показалось важным участвовать в этом?

По целому ряду причин. Во-первых, я все детство провел в Крыму, и там же моя мама научила меня плавать. Во-вторых, потому что большинство жителей Крыма хотели жить в России и говорили по-русски. В-третьих, я думал, что это поможет сделать мне фильм, который я хотел сделать. И все эти причины существуют одновременно. В этом и состоит сложность человека. И все три ответа искренние. Человек должен идти на компромиссы. Спросите у Королева, как он отсидел в лагере, а потом делал ракеты для этой власти. Делал. Хотел делать. Не мог не делать. И я буду делать фильмы. Для меня желание создать что-то порою важнее, чем какая-то подпись. Но я всегда делал различие между Крымом и Донбассом. Донбасс - это принципиально другая история, принципиально другое решение и показатель того, что Крым прижился, а Донбасс гниет до сих пор. За Донбасс я никогда не буду ничего подписывать.

Но ведь это определенный политический жест, который работает на ту символическую войну, с которой вы сами столкнулись.

Конечно, я несвободный человек. Но я всегда пытался быть свободным, не принадлежать кому-то. Мне пока удалось за свою длинную жизнь не оказаться ни в одном из лагерей. Но прошло уже пять лет. И это так похоже на пыльные папки с уголовными делами, которые стоят там в каких-то ящиках.

Я не стыжусь этого. Я не обязан ни для кого быть ни образцом, ни примером. Я обязан быть тем, кто я есть и делать то, что я умею. Я знаю, что весь мир мешает мне это делать - и те, кто меня любят и те, кто меня ненавидят. Я только могу как ледокол идти. Я даже понял своих афганских врагов и полюбил их в этой их старой выглаженной форме. Я несовременен. Как интеллигент 80-х годов и человек перестройки по-прежнему верю в человека. У меня все основания разувериться. Просто я считаю, что мои фильмы гуманистические и они верят в человека. Иногда чувствую это как свою слабость. Я сам не живу в безнадежном мире.

С другой стороны, есть люди, которые скажут вам, что сотрудничая с властью, вы поддерживаете систему, легитимизируете ее.

Давай не будем лечить детей, давай не будем печь хлеб. Это тоже самое, что сказать - перестань дышать, ты живешь в мире насилия. Разве это мир насилия? Мир насилия - это тот мир, когда у тебя не стоит вопрос, сотрудничать с системой или нет. Люди, которые говорят о сотрудничестве с властью, просто провоцируют. Сам этот вопрос говорит о капризности. Главное не то, что ты сотрудничаешь, а то, что ты вылезаешь из себя. Мне кажется, только одно может спасти Россию - это делание. У нас все-таки страна бездельников, где все мужчины сидят охранниками. Они перестали работать.

Ваш первый фильм "Такси-блюз", где показана жизнь таксиста и музыканта в конце 1980-х, тоже о войне и разделении внутри общества. О войне двух представлений о жизни. Почему вы обращаетесь к этой теме?

Все в мире - война, никакой другой формы жизни нет. Семейная жизнь - это тоже война между мужчиной и женщиной, но в то же время это любовь. Но вы тонко заметили, в самом начале перестройки я обратил внимание на этот раскол и снял "Такси-блюз". Этот раскол, который сейчас разделил общество пополам по отношению ко всем важным событиям. Только теперь понимаю, почему фильм был так интересен тогда на Западе и в России. Интуитивно, сам того не понимая, я рассказывал локальную историю, которая вобрала в себя все смыслы. Это раздвоение России увеличивается.

И интересно, что даже сообщество ветеранов, такое небольшое, пережившее казалось бы, одно и тоже, видит его совершенно разными глазами. Потому что есть афганцы, которые поддерживают этот фильм, и их много. И есть люди, которые пришли на тот показ и начали выступать против фильма. И этот раскол в обществе, он достаточно сильный. Главное, о чем мы должны думать - это то как преодолеть этот раскол.

Вы сняли фильм о том, как невероятно сложно выйти из войны, которая длилась почти десять лет. А как завершить эту войну в России?

Это и есть главная проблема. Время должно ее как-то завершить. Культура, образование, просвещение. А отсутствие культуры и просвещения только увеличит это разделение.

Мы снова и снова крутимся в невозможности решить уравнение с тремя неизвестными: государство, личная свобода, капитал. Не складывается, что-то одно обязательно мешает - или государство отнимает свободу, или личная свобода мешает государству. И конечно, мы вырабатываем все время мед или воск сакральности. Сакральность власти должна это все слепить, залепить глаза, уши, рот всем. Это то, что я сказал на том показе: у вас нет будущего, отстаньте от молодежи. Это метафизические задачи, которые нащупываются в нашем обществе, но ответа на них нет, потому что они, видимо, изживаются десятилетиями или столетиями или какой-то огромной культурной революцией, которой здесь не было. Мы должны были заняться этим в 90-х годах, но никто этим не занимался.

A как происходит культурная революция?

Открывается окно возможностей. Ты начинаешь допускать, что ты можешь изменить свою жизнь. Есть элементарный пример - поезд в метро. Мы быстро катимся в темном тоннеле. Потом раз в пятьдесят лет двери открываются - минуты на три, на четыре, на пять, десять лет. Главное успеть выйти в этот момент. А там - свет, люди. У меня есть ощущение, что сейчас мы уже проехали окно возможностей, надо ждать открытия следующего. Сейчас же мы просто ничего не можем предложить кроме той, старой войны. Нам просто нечего предложить.

Споры вокруг вашего фильма снова актуализировали войну памяти, которую мы сейчас наблюдаем не только в связи с темой Афгана, но и по отношению к сталинскому времени.

Мне это кажется самым интересным из того, что произошло. Я понимаю, когда филологи говорят - война ужасна, а военные говорят - война прекрасна. Нет, военные афганцы говорят либо, что этот фильм - правда, либо, что фильм - ложь и клевета. В этом корень всего. Сейчас появилась другая наука - устная история. Есть письменная история, которая опирается на большие факты, но между ними нить, которая соединяет эти факты. И это все какая-то ложь. И есть устная история - это воспоминания свидетелей, которые все время ткут совершенно другую материю, другое ощущение жизни. И в этом смысле происходит война двух типов памяти - памяти официальной и памяти народной, неофициальной.

Вам не кажется, что критика как раз связана с тем, что нарратив вашего фильма представляет определенную опасность для настоящего?

Каждый раз, когда доводишь до схемы, получается логично, но неправильно. Но мне все-таки кажется, что история самоценна. И то, что мы можем смотреть, волноваться - это самоценная вещь. Да, плоха пропаганда милитаризма. Все это знают. Но мне интересно: насколько осмыслена эта пропаганда милитаризма - или это само собой происходит? В России часто многое само собой складывается. Само собой вылезает. Я не думаю, что там сверху сидят какие-то макиавеллистические гении, гроссмейстеры, просчитывающие на 125 ходов. Как паук ткет паутину? Математическими формулами? У него просто выходит из задницы это детище, вот он и ткет. Тут дело не в заговоре, а в том, что все так складывается в России.

Возьмем исследование Левада-центра, где 70% сказали, что любят Сталина. Да это же неправда, они врут! Как раньше они его не любили, так и и сейчас. Но людям показалось, что может быть так надо. Я не верю ни в какие социологические опросы в России. Это как в крепостной России спрашивать людей: Кузьмич, ты любишь барина? Да, люблю. А ничего, что он тебя порет? Да так и надо пороть! Да никогда в жизни он так не думает, а это просто желание угодить и на полная оторванность себя от истории, культуры. Двадцать лет назад им казалось, что они Сталина не любят, а сейчас он нужен.

Сам метод социологического опроса - это метод буржуазного общества, где человек выражает свои мысли и где его никто не ударит и не посадит, если он говорит, что монархист или ненавидит монархию. Его за это не похвалят и не убьют. А у нас все время где-то свистит кнут. Вроде, ходят такие милые люди и задают вопросы. А ты знаешь, кто они? Что спрашивают, почему? Поэтому я не верю в это. Можно добиться любого ответа, по-другому поставив вопрос. Но, действительно, народ стал внутренне ориентироваться особым русским чутьем, слышать этот запах, чувствовать, откуда дует. И то, что они так полюбили Сталина, это конечно, опасная вещь. Им кажется, что туда дело пошло.