Quiosque em Brasilia, Brasil. 18 de abril de 2016.AP Foto / Felipe Dana

Francesc Badia: Em primeiro lugar obrigado por receber a DemocraciaAberta. A minha primeira pregunta seria pedir-lhe uma reflexão sobre esta onda mundial de “recessão” da democracia que estamos a viver, e que afeta sobretudos os direitos humanos. Por um lado, observamos importantes avanços nos reconhecimentos, nos textos, oficialmente, e, contudo, vemos que também avançam as violações. Existe por tanto uma contradição: por um lado os direitos humanos avançam na direção dum reconhecimento oficial, mas na sua aplicação há retrocessos. Que lhe parece esta contradição?

Emilio Alvarez Icaza: A longo prazo eu sou mais otimista que pessimista. Na minha opinião estamos a ganhar terreno ao autoritarismo. Acredito que existe uma força positiva de sentido evolutivo na lógica da dignidade das pessoas. Obviamente que não nego os grandes problemas e desafios que existem, mas se pensarmos, por exemplo, que a Declaração Universal dos Direitos Humanos foi aprovada em 1948 e que os novos instrumentos são recentes, na realidade estamos a viver um processo acelerado. Quando dava aulas de direitos humanos preguntava aos meus alunos: quantos anos acham que tem a humanidade? Uns diziam mil anos, outros quatro mil, seis mil, dez mil. Digamos dez mil anos. Quando se eliminou a última condição legal de escravidão? Este fenómeno de direitos é recente e isso supõe que, apesar de que se tenha eliminado legalmente a escravidão, isto não quer dizer que não hajam formas de vida que sejam literalmente iguais à escravidão: o tráfico de pessoas, a exploração, tudo o que se refere a condições de escravidão de crianças, mulheres...em fim, continua a existir o trabalho escravo.

Mas acredito que estamos a viver um novo paradigma. Parece-me que o fenômeno que emergiu nos anos 90, tanto pelo colapso do bloco soviético como pelo regresso da democracia à América Latina depois das ditaduras, assim como muitas mudanças na África e na Ásia, abriram-nos um horizonte de expetativas. Mas foi logo acontecer que aqueles que chegaram ao poder não eram necessariamente os mais democráticos: descobrimos que também na esquerda existem autoritarismos; descobrimos como determinados fenómenos regionais que, apesar dos avanços que conseguiram, potenciaram a corrupção, a repressão e o autoritarismo, como por exemplo na Rússia, na China, no Norte de África ou na América Latina.

Eu não estou de acordo com a tese de que estamos perante uma regressão democrática, mas sim perante uma desaceleração do processo democrático. Acredito que agora contamos com mais e melhores instrumentos, como por exemplo as redes sociais. Há vinte anos não podíamos imaginar algo como a DemocraciaAberta. Creio que a openDemocracy na sua totalidade é um bom reflexo destas ferramentas e também me parece que existem novas agendas. Por exemplo, toda esta discussão que se está a produzir sobre a não-discriminação como geração dum processo de inclusão. O tema das pessoas do mesmo sexo, ou das condições de respeito pelas diferenças raciais.

Que pretendo dizer com tudo isto? Que, apesar das grandes dificuldades, vamos avançando. Observo preocupantes fenômenos, sim, para os defensores e defensoras de direitos humanos. Observo tendência autoritárias de diferentes naturezas ideológicas, sim, e inclusive preocupa-me muito o que está a acontecer na Europa. Estive em dezembro em Bruxelas e parecia que estava no El Salvador nos anos 80: desci do avião e o aeroporto estava repleto de militares. Apanhei o comboio e estava cheio de soldados. Cheguei ao centro de Bruxelas e estava ocupado por tanques e camiões militares. Fez-me recordar o que vivi no Guatemala e no El Salvador quando lá fui as primeiras vezes. O que estou a ver na Europa é que está a mudar o subconsciente. Por isso, entendo perfeitamente a magnitude dos desafios, os riscos para os defensores dos direitos humanos. Mas sobretudo ao que convido é a não perder de vista os grandes avanços que alcançámos até agora.

FB: Sim. A limitação das liberdades que se está a produzir na Europa como reação ao terrorismo, que não devemos perder de vista que é um fenômeno complexo, devesse a uma over-reaction por parte dos políticos, que aproveitam a situação para justificar ações repressivas...

EMI: Apesar das diferenças, foi o que aconteceu na América Latina com o tema da insegurança provocada pelo narcotráfico. A Europa tem que ter muito cuidado para não cometer o mesmo erro, porque na América Latina o resultado foi que, depois de 10 ou 15 anos, não temos mais segurança, senão menos, tendo alguns dos nossos direitos sido limitados.

FB: Neste sentido, o turning point poderiam ser os atentados do 11-S em Nova Iorque. Produziu-se uma sobre reação, que despoletou uma guerra assimétrica e abriu o debate sobre a questão da vigilância electrónica, que de certa forma também condiciona de uma forma indireta os direitos das pessoas à privacidade, à intimidade... e sobretudo existe o perigo de que se estas ferramentas de controlo e vigilância, que já existem, caem nas mãos de regimes autoritários repressivos, nos encontremos perante uma situação de vulnerabilidade enorme. Que tem a dizer sobre o tema da vigilância eletrônica?

EMI: Lamentavelmente, a revolução tecnológica está a ser mais rápida que a regulação por parte do Estado. Não defendo de nenhuma maneira a regulação da sociedade e o controlo da sociedade. O que defendo são espaços eletrônicos abertos e livres. Mas devido à inexistência de legislação estamos perante um abuso que permite gravar, registar. Durante uma audiência na Comissão Interamericana de Direitos Humanos foi comentado que o governo dos Estados Unidos grava aproximadamente mais de 900 milhões de números de telefone em todo o mundo. Não se conformam com gravar toda a sua população, mas também gravam muitos outros e, a partir de aí, desenvolvem os softwares. Mas ficámos a saber que esta não é uma prática exclusiva dos Estados Unidos, mas também do México, do Brasil, e que a informação recolhida não só é gravada, mas também é filtrada; por exemplo através de empresas que os governos contratam para escutar o que dizem os cidadãos. E estes são os governos que classificamos como democráticos. Na minha opinião temos que dirigir a agenda na direção da prestação de contas e do controlo das ações de investigação do Estado, porque estas poderosas ferramentas digitais estão também a ser usadas para controlar. Assim, como a openDemocracy e muitos outros meios são os meios dos cidadãos, os governos não perderam tempo e estão a usar a revolução tecnológica para exercer o seu controlo sobre os mesmos.  

A palavra preferida dos governos é a palavra controlo, enquanto que a palavra preferida dos cidadãos é liberdade, sendo esta uma equação em permanente tensão. Temos que gerar as condições necessárias para acelerar os processos de militância democrática e liberdade nas novas tecnologias. Não estamos a ser nem suficientemente ágeis nem sagazes. Além disso, no debate púbico, a liberdade perdeu terreno devido ao efeito perverso do medo, sobretudo motivado pelos ataques terroristas. O medo é sempre um fator perigoso e poderoso. A história ensinou-nos isto, e se nalgum lugar o demonstrou com toda a sua crueldade foi na Europa. Basta com ler sobre como decorreu o século XX no velho continente, sobre o que fez o medo, sobre as guerras. Parece-me algo irónico classificar a Europa como o “espaço civilizado”. Quando vemos o número de guerras, e como as mesmas terminaram, digo: “bem, se esses são os civilizados...”. Então parece-me que temos que estar alerta e vigilantes.

FB: Sim, como reação contra todos estes fantasmas europeus pôs-se em marcha a ideia da União Europeia...

EMI: Como grande aspiração.

FB: É um projeto, um experimento político muito complicado, mas que também supôs muitos avanços.

EMI: Que tenha tido muitos avanços tem uma grande importância. A pedagogia do avanço dos direitos humanos é assim. Depois de cada grande conflito, segue-se-lhe uma resposta civilizatória. A resposta à Revolução Francesa e à tirania foi a declaração dos direitos do homem. A resposta à guerra da Crimeia e ao uso da revolução industrial para o esforço de guerra foi o Direito Internacional Humanitário e a fundação da Cruz Vermelha. Depois veio a Liga das Nações e depois veio a resposta à barbárie de Hitler e às bombas de Hiroshima e Nagasaki. Depois da Segunda Guerra Mundial a resposta foi a Declaração Universal dos Direitos Humanos e uma das respostas civilizatórias foi a União Europeia.

Por isso é tão importante determinar as condições estruturais necessárias para deter os medos. Por isso os governos devem tornar sua esta herança e sobretudo não trair a sua natureza. Entendo o sentido da ameaça, mas não se pode começar a construir discursos de ódio contra a comunidade muçulmana. Fui a Londres ver o líder laborista, Jeremy Corbyn. Convidou-me a acompanha-lo a uma reunião numa mesquita do distrito. Ficámos a saber que tinham posto uma bomba na mesquita, mas que a bomba acabou por não explodir. Foi muito bonito, porque houve uma reação por parte de indivíduos não muçulmanos (judeus, católicos, agnósticos) de rejeição da violência. E foi muito bonito porque havia muita gente muçulmana a dizer “esta mesquita está aqui há muitos anos, faz parte da comunidade”. Chamam-me a atenção duas coisas: primeiro, que a reação de algumas pessoas aos atentados seja mais violência, e segundo, que a violência não é a resposta. Acredito honestamente que precisamos de assumir de forma mais corajosa o que dito mensagem implica.

FB: Sim, estou de acordo. A liberdade implica riscos e temos que assumi-los.

EMI: Temos que assumi-los.

FB: Temos que vivê-los, porque senão, vamos ficando sem liberdade. O que se está a viver na França, com a Lei de Exceção, no tem nenhum sentido.

EMI: Além disso, não deixa de ser irónico que o símbolo da liberdade, igualdade e fraternidade se esteja a devorar a si mesmo. Por quê? Porque muitos não estão a entender o seu país, a França, em toda a sua diversidade. Muitos franceses têm medo dos muçulmanos e acabam por acreditar que todos os muçulmanos são terroristas. Estou a desenhar uma caricatura exagerada, não quero ser ofensivo, mas estou a tentar ilustrar um quadro. Não é aceitável que os franceses de primeira ou segunda geração de origem muçulmano não sejam franceses. Não é aceitável que as jovens francesas que usam burca não sejam tão francesas como as jovens parisinas que se passeiam pelos Campos Elíseos e que passam o verão na Côte d´Azur a apanhar sol. O dilema da diversidade tem que entrar no código da democracia.

FB: Mas voltemos à região latino-americana, que também tem os seus problemas. Existe um tema que preocupa especialmente a DemocraciaAberta, e muitos ativistas e meios de comunicação independentes. Por um lado, os ataques à liberdade de expressão exemplificados nos casos dos jornalistas assassinados em 2015 no México (14 casos) e noutros lugares como nas Honduras (10 casos) ou no Brasil (8 casos). Mas também houve assassinatos de ativistas políticos, ativistas meio-ambientais e isto, ligado a uma sensação de impunidade, no sentido em que as investigações sobre estes casos acabam num círculo de responsabilidades negadas. Assistimos também ao terrível caso de Ayotzinapa. Como encara a Comissão Interamericana este assunto?

EMI: Existem três dinâmicas de grande preocupação em relação ao fenómeno da liberdade de expressão. Em primeiro lugar, a censura mais violenta e brutal são os assassinatos, fenómenos como os do México, Brasil e América Central, que são fenómenos muito graves, uma vez que o assassinato é a pior censura, e que lamentavelmente são acompanhados, como dizias, por casos de impunidade e pela incapacidade de encontrar os culpados. É nesse momento que o efeito amedrontador se produz, porque quando se mata um jornalista os outros são afetados, assim como as suas linhas editoriais. E, depois, assistimos a ataques não só contra jornalistas, mas também contra os meios de comunicação em si mesmos. Isso é muito grave e, lamentavelmente, a resposta tem estado muito por debaixo do exigível.

A segunda condição de risco produz-se naqueles lugares onde se restringe a liberdade de expressão e se exerce um controlo através de meios de comunicação legais, como por exemplo no caso do Equador. Este país sofre a dia de hoje os efeitos gravíssimos da repressão. O governo quer inclusive, através do direito de resposta, conduzir as linhas editoriais dos jornais. Nunca vi nada assim noutro país. Através do direito de resposta mandam ao jornal a correção, a página, o conteúdo, a fotografia e o lugar. E se não o publicam, multam-nos! Parece-me algo sobredimensionado, sendo o extremo do anti exemplo da liberdade de expressão. Existem certas regulações, fenómenos que estão a ter lugar na Venezuela, no Nicarágua, alguns também no México, tais como a denegação de espaços, perda de espaços, fenómenos que se produzem noutros países quando não há condição nem situação para outra vozes.

Um fenómeno muito preocupante é a concentração dos meios de comunicação. Este é um problema gravíssimo na região: as comunicações eletrónicas são quase oligopólios, monopólios, duopólios. As televisões, as emissoras de rádios, tendem a fazer parte de holdings globais que constroem linhas de pensamento hegemónico e que esmagam aqueles que se deixem pisar…e também aqueles que não se deixem. Esmagam governos, jornalistas independentes, a diversidade de pensamento. Esta é uma grande ameaça para a região. No México está a Televisa, no Brasil está A Globo, na Argentina está La Nación, no Perú está o Grupo El Comercio que detém 80% dos jornais. Na América Central certos atores compram e compram estações de rádio e nós perguntamo-nos: com que dinheiro? De onde virá? Presta contas?

Enfim, parece-me que, juntos, estes três fenómenos estão a atentar gravemente contra a liberdade de expressão na região. A comissão dispõe duma comissão de liberdade de expressão; estamos a trabalhar num relatório sobre a concentração dos meios de comunicação. Estamos também a trabalhar no tema das liberdades na era da internet, e também no desenvolvimento de mecanismos nacionais de proteção dos jornalistas. De forma incipiente, mas continua a andar para a frente. A lição é que os crimes se pagam. Cada vez que se apaga um microfone, que se apaga uma câmara ou se quebra uma caneta, a democracia como tal está a ser atacada. E como vimos na região, os regimes progressista não são necessariamente os mais democráticos. Assumindo que os meios de comunicação são poderes fáticos, o controlo sobre os mesmos muitas vezes atenta contra as regras básicas da democracia e da liberdade de expressão.

FB: Finalmente, aqui na Colômbia, avançamos muito nas negociações do acordo de paz. Tudo está bastante maduro. Existe talvez um problema de timing, de chegar à opinião pública através dum maior poder de convicção, sobretudo em relação ao tema das vítimas, da Justiça Transicional, do manejar do pós-acordo e da violência estrutural. Também, é possível que a decisão de submeter o acordo a um referendo esteja a prolongar o mesmo, esperando o momento adequado para avançar. Mas, independentemente de todos estes problemas, queria preguntar-lhe se, conhecendo o processo e como o mesmo foi negociado, no caso de que se chegue finalmente a um acordo histórico, lhe parece que existe um potencial de benchmarking? Pode o processo Colombiano, tal como foi confecionado, ser um referente a nível global de como alcançar um acordo, incluindo a sociedade civil? Ou pelo contrário ficará para a história como uma espécie de sub-especificidade, como um case-study ou caso particular, que não aporta nada de novo ao conjunto de processos de transição pós-conflito?

EMI: Eventualmente terá que ser construída uma narrativa para entender que uma coisa é o fim do conflito e outra a construção da paz. Construi-se a narrativa dos acordos de paz, mas a paz não é simplesmente a ausência de conflito, a paz na Colômbia tem que ter alcance territorial, uma paz que não esteja só na mesa da Havana. Significa parar os pés aos paramilitares, evitar que se matem jornalistas, evitar que se matem líderes indígenas, evitar deslocamentos. A Colômbia tem ainda estes obstáculos por ultrapassar. Por isso é importante diferenciar entre o fim do conflito e a construção da paz.

Independentemente disso, o exercício que fez a Colômbia parece-me importante a nível global. Nenhum país do mundo levou a cabo tal esforço para ter um processo de registo de vítimas. A Colômbia tem um censo de quase 8 milhões. Eu não conheço nenhum caso no mundo desta dimensão. Podem ou não criticar o mesmo, mas também é importante reconhecer e destacar isto. E além disso, com um conflito aberto, realizar um esforço de política de Estado, de política pública para reconhecer as vítimas, parece-me duma extraordinária importância porque se está a pôr as mesmas no centro. Não conheço no mundo um esforço assim. Acredito que isto em si mesmo já supõe uma grande aprendizagem, e que o diálogo social tenha estado por detrás disso também me parece algo extraordinariamente importante.

A Comissão disse que o fim do conflito vai ajudar a acabar com o principal foco de violência e violação dos direitos humanos na região. E também disse que isso tem que levar-se a cabo ao mesmo tempo que se protegem e defendem os direitos, e em particular os direitos humanos. Nesse sentido, acho que há uma resposta: a Comissão disse “acompanha-mos” os diálogos e os processos de paz. Esperamos que simplesmente se chegue a um acordo e esperamos que o mesmo respeite os compromissos internacionais. Os organismos internacionais, a comunidade internacional têm toda a intenção de acompanhar a Colômbia neste processo, uma vez que é o conflito mais antigo do continente. Mas por detrás disto existe a esperança/possibilidade de replicar esta experiencia na Africa ou na Ásia, ou inclusive na Europa, onde ainda persistem alguns conflitos.  

Hoje em dia, o conflito colombiano é o único conflito ativo na região, ao contrário de outras regiões, por mais incrível que isto pareça. Lamentavelmente, outras experiências de violência fazem da região uma das mais inseguras do mundo. Mas não devido aos conflitos armados, pudendo isto ser uma oportunidade de diálogo entre, por exemplo, o que acontece aqui e o que acontece em África. Desta forma, a metodologia, o significado do processo, outorga um horizonte de esperança aos conflitos que se vivem noutras latitudes. Tenho uma profunda admiração pelo povo colombiano porque, dentro dum conflito desta magnitude, da época das bombas, dos detetores de metais nos cinemas, da época em que as pessoas não saiam à rua passámos ao cante e à alegria, construindo pelo caminho a esperança. Isto parece-me digno de admiração. Aqui, em Bogotá, parece que não há guerra, mas se formos ao interior, então o conflito adquire outra dimensão. Descobrimos então as múltiplas Colombias. Mas não deixa de surpreender-me a força e a esperança deste país. Por isso o processo de paz pode ser muito importante para resolver futuros conflitos, tal como no passado o caso da África do Sul retroalimentou as comissões da verdade e de reconciliação na América Latina.

FB: Com esta nota positiva damos por finalizada a entrevista. Muito obrigado.