Наталья Гуменюк – глава независимого украинского телеканала Hromadske.UA, журналист-международник. Участница исследовательской программы "Prisma Ukraïna" при Форуме Межрегиональных Исследований (Берлин).Революция Достоинства стала не только политическим поворотом, но и точкой эмоционального подъема для Украины. Как вы считаете, не случилось ли за прошедшие пять лет разочарования итогами Майдана?

Я очень аккуратна со словом разочарование. Я никогда не была разочарована, потому что к Майдану мы шли с ощущением того, что знаем: через какое-то время вещи происходят чуть иначе, чем кажется на пике революции, и нужно быть готовыми к этому. Разочаровываться – это наивно. Даже когда я писала книгу о событиях Арабской весны, меня задевала эта история: сначала медиа очаровываются, а потом очень быстро готовы писать об "арабской зиме". И теперь, спустя пять лет после Майдана можно сказать, что это нормально. В особенных ситуациях люди проявляют себя лучше, и тогда они проявили свои лучшие качества и стремления.

Нужно смириться с тем, что и корыстные люди во время революции могут на три месяца стать бескорыстными. Мы сами себя загоняем себя в этот разговор о том, чего именно не удалось добиться по итогам Майдана. Мне неинтересно говорить про то, что не удалось – мне интересно, как эту систему реально менять. От чего именно это зависит? От наличия команды, которая вошла в систему либо профессиональности конкретного лидера? Есть сильные личности, которые возглавили министерства, и у них получилось то, чего они хотели. Но в подобных обстоятельствах другим активистам пришлось сдаться.

"И корыстные люди во время революции могут на три месяца стать бескорыстными"

Пост-майданную историю Украины нужно рассматривать и в глобальной перспективе.

Например, египетские активисты вообще не вошли во власть, не создали свои партии. В Украине все-такие некоторые активисты вошли во власть, но тоже не создали свою партию, а рассредоточились по разным политическим силам. И вот сейчас будут выборы и понятно, что им нужно объединиться в какую–то одну силу. В то же время, мы всегда стонали, что нужна двухпартийная система, нормальные неличностные партии – в то время как весь мир сегодня снова создает личностные движения, партии умирают, все ищут харизматичного лидера.

Итак, на ваш взгляд, изменения в украинской государственной системе произошли очень сегментарно. Где именно удалось добиться наибольшего результата? И где пока изменений не произошло?

Самое важное, чего не произошло – это приватизация больших предприятий и реформирование силовой структуры. Те сферы, где заложены очень большие деньги – там сложнее всего. Это не связано с тем, что кто-то забыл про идеалы Майдана: люди уже тогда требовали отставки министра внутренних дел. Когда на страну нападают, силовым структурам легче убедить население, что безопасность важнее свободы и использовать только этот и никакой другой аргумент. Это болезненная история, которая дала возможность одним людям не вводить изменения, а другим – то есть, активистам – не дожимать.

Вещи, которые получились – это то, что связано с изменением логики чиновничьего аппарата, это административная реформа, подразумевающая, что любой украинский чиновник и бюрократ лоялен государству, а не политической силе или партии, которая сейчас при власти. Конечно, есть исключения, но в общем, от министерства обороны до МИДа, ты всегда находишь критическое количество людей, которые лояльны государству. Изменения в структуре здравоохранения, или, например, конкурсы на должность руководителя железной дороги – это на самом деле открытые конкурсы. Тендеры и госзакупки, действительно, стали прозрачными, и чиновники уже боятся воровать.

Есть один интересный момент – это реформа Нефтегаза, украинского аналога Газпрома. Это была одна из самых успешных реформ, и я думаю, что ее позволили провести потому, что она стала вопросом выживания. Как бы то ни было, но есть война с Россией. Украина зависима энергетически от России, и если ты не построишь эту прозрачную систему, которая в отношениях с Россией ключевая, то ты изначально проиграл и вообще не нужно воевать, не нужно ничего делать, ты сразу сдался. Нефтегаз занимается сделками с Газпромом, это прямые отношения с Россией: они либо есть, либо их нет. Даже олигархи и власть на всех уровнях поняли, что энергетика – это место, куда будет смотреть и Запад, и украинцы. И они провели эту реформу, они имеют независимое правление, в котором есть опытные иностранцы, они за всем следят, это нормальная компания. Это показывает, если есть политическая воля, то, в принципе, все работает. Логика мне понятна.

Как вам кажется, в предвыборной борьбе, кто-то из кандидатов на пост Президента осознает важность лояльности именно государству, а не партии?

Нет. Не скажу, что они делают что-то совершенно противоположное, но мы же смотрим на последние рейтинги. Уровень поддержки кандидатов очень маленький (10-15 процентов) и программ их не существует. Только у Юлии Тимошенко есть какая-никакая, но таки написанная программа. Некоторые сильные политики нового поколения – скажем те, которые занимали посты министров, не депутатов, очень хорошо понимают, что на этих выборах шансов стать президентами у них мало, а значит не нужно сейчас уходить в жесткую оппозицию, а поработать еще 5 лет и баллотироваться потом.

Повестка Майдана еще актуальна для кандидатов?

Ее нет в программах, но я могу сказать, что это такой священный Грааль, про который можно всегда сказать "мы же не за то стояли на Майдане". Конечно, эту формулировку всегда можно вульгаризировать. Но в целом повестка Майдана есть только как точка отсчета, как последний аргумент.

Давайте поговорим о роли масс-медиа. Как изменился метод работы масс-медиа с Майдана, на ваш взгляд, как они изменились структурно, что произошло?

Я вижу две плоскости. В Украине есть качественные независимые медиа – но существуют они в условиях олигархического рынка, когда в стране существуют десятки общенациональных телеканалов, каждый из которых принадлежит политикам. До Майдана было большее количество медиа, и они все до единого принадлежали олигархам. Но у них была единая редакционная политика: они были либо государственной пропагандой Януковича, либо они просто избегали политических тем и делали развлекательное таблоидное телевидение.

"Во время Майдана открылось окно плюрализма"

Во время Майдана открылось окно плюрализма. Появились прямые эфиры и дебаты, изменились лица, изменилась дискуссия. И сейчас, через пять лет, каждый олигарх стал еще больше продвигать свою повестку через свои медиа-группы. Они процветают, их очень много, их становится все больше и больше, в том числе, не только явно про-президентских, но и откровенно про-российских. Например, проект, который связан с бывшими людьми Януковича: они в конце ноября 2018 открыли большой телевизионный канал – "Наш". Это самая дорогая телевизионная студия, которая когда-либо была в Украине. И ты думаешь: кто вообще эти люди, ты не знаешь этих лиц, и не можешь понять, как такой масштаб вообще возможен.

Большая проблема еще в том, от телевизионных компаний мы пришли к целым медиа империям, которые вливают огромное количество денег в онлайн. Для независимых медиа это большая сложность: раньше интернет был их пространством, а сейчас им нужно достучаться до аудитории.

Еще одна проблема, которая всем понятна, это поляризация общества: все сидят в своих плоскостях. Мы придумываем коммуникацию, думаем ездить в регионы и там говорить с людьми, но посадить людей за один стол невозможно. Это касается всего, это связано не только с войной и российской агрессией. Общественное вещание во всем мире, не только в Украине, перестало быть популярно, люди не доверяют ему и включают только тот канал, с которым они согласны.

Луганский пейзаж. 2017 год. Фото: Татьяна Гончарук для oDR.Мы на Громадском тоже боремся за аудиторию, она значительная для независимых медиа, но существенно меньше, чем у олигархических телеканалов. И я понимаю, что, действительно, есть причины, которые связаны с потоком денег, который влит в цифровые технологии: такие медиа покупают трафик, искусственно поднимают свои показатели в Youtube, есть четкая денежная история. В такой ситуации может наступить демотивация. Ты делаешь качественное медиа и ты понимаешь, что тебе не скажут, что это скучная неинтересная программа, потому что и форма хорошая, и визуальный ряд. И тогда ты начинаешь думать: может, действительно, люди не хотят качественных новостей? Но мы все равно не отчаиваемся. Я искренне верю, что для какой-то части общества это жизненно необходимо.

Какие сценарии развития вы видите для других независимых медиа после выборов?

Выборы меня беспокоят в меньшей степени. Я не считаю, что что-то категорически поменяется. Может стать хуже, может стать чуть лучше, но все будет в том же направлении. Мне не кажется, что это исторические выборы, в которые решается судьба страны. К счастью, по-моему, мы пережили это время, когда каждые выборы было волнение. Я понимаю, что есть и Оппозиционный блок, который процентов 15 наберет, но я не вижу варианта взятия ими власти. Вопрос для Украины один – это Донбасс.

"Вопрос для Украины один – это Донбасс"

Украине нужно реформироваться и двигаться вперед, демократической стране сложно это делать, когда она ведет войну. Коррупция – это огромная проблема, но когда в стране есть война – это самый главный аргумент для того, чтобы притеснять свободы, идти на уступки по отношению к защите прав человека. Можно говорить про взгляды идеологии, но когда в стране есть война, консервативные взгляды всегда могут долго превалировать. В этом и заключается трагедия российской агрессии после Майдана. Это и есть реванш. Это все, что может тянуть Украину назад.

Война – это такой же козырь, как "мы не за тем на Майдане стояли".

Конечно. Война страшно травмирует общество, потому что в Крыму и на Донбассе были созданы конфликты и проблемы для будущих поколений. На Донбассе вырастает поколение, для которых этот конфликт – норма. Ведь оккупировано 7% территории, это же на первый взгляд немного. Многие не помнят как вообще было по-другому, что в 2012 чемпионат Европы по футболу проходил в Донецке, и Донецк считался европейским городом. Мне кажется, что нечестно – развивать страну и делать вид, что у тебя нет войны, что она где-то там.

"Нечестно – развивать страну и делать вид, что у тебя нет войны, что она где-то там"

У меня были опасения что какие-то военные вопросы или hate speech будут возникать во время выборов президента. Во всех странах, где есть война, это ставится в повестку. Но я должна отдать должное, что пока что политические силы осторожны, они не выступают какие-то вещи, которые могли бы явно разжигать конфликты. Мы понимаем, что в течение года ничего не будет решаться, никто вообще об этом не будет говорить.

Да, даже когда в декабре 2018-го на месяц было введено военное положение, – разговор не стал другим. Первую неделю люди в регионах не понимали, что делать, что это означает, паниковали, но по сути самым заметным результатом стало ограничение въезда мужчин граждан Российской федерации.

Если выберут кого-то ужасного, то извините, это уже будет выбор этого народа. Я с ним смирюсь. В 2010 у меня было четкое ощущение, что это не мы выбрали Януковича, вся расстановка сил с использованием всего ресурса до того, говорила о том, что произошел захват власти. Но сегодня ни у одной из политических сил нет такого ресурса.

Какова роль медиа в конфликте на Донбассе? Как этот конфликт изменил масс медиа?

За последние годы меня много спрашивают про фейковые новости, пропаганду. Возьмите проект Stopfake: пять лет каждый день им есть о чем писать, массив огромный, масштаб большой, это даже несопоставимо с тем, что в Британии говорят про брекзит. Я считаю, что украинское общество получило какую-то прививку. Есть люди, которые говорят "Порошенко устроил стрельбу на Майдане". Наверное, ты должен смириться, что будет какой-то процент людей, которые будут этому верить.

Проблема российско-украинской войны в первую очередь не в том, что есть дезинформация, а в том, что там действительно воюют и погибают люди. Я очень не люблю, когда ищут руку Кремля там, где ее нет. Но если мы говорим об истоках, то когда мы говорим об особенности войны с Россией, то речь идет о военной технике, которая способна наносить массовые разрушения. Понятное дело, что в ответ украинская армия тоже ее применяет. Если тебя обстреливают из градов, то и ты обстреливаешь градами. Это не история какого-то восстания, где боевики раздобыли автоматы. Эта война сильно отличается от конфликтов в Палестине, например, или операций ИГИЛ именно тем, что у них нет этого всего. Если ты побывал на фронте, то понимаешь, что на Донбассе масштаб другой.

В этом есть и счастье, и несчастье Украины. Несчастье в количестве погибших: в минометном обстреле от одного удара могут погибнуть десять людей. Но при этом, в отличие от, например, конфликта на Балканах, где жертва и насильник жили – и до сих пор могут жить – на соседних улицах, на Донбассе человек не видит, кого он убивает.

"На Донбассе человек не видит, кого он убивает"

За все эти годы на Донбассе почти не было рукопашных боев или боев вплотную. В этом, как ни странно, есть большая надежда. Сейчас в Украине погибло порядка десяти тысяч человек, около тридцати тысяч раненых (три тысячи украинских военных), и мы не знаем количество погибших боевиков. Но редко кто видел, чтобы человек убивал человека.

Люди, которые стреляли с украинской стороны – это артиллерия. Кто там погиб – они в жизни не видели лица этих людей. И с другой стороны точно так же, и люди это понимают. В других конфликтах ситуация может быть совершенно другая. Я с ужасом читаю историю о красных кхмерах, например, о человеке, который до сих пор живет на соседней улице с тем, кто его когда-то пытал. Или на Балканах, например, соседи друг друга убивали. В Украине такого не было, не было такого близкого контакта и такой личной ненависти. Конечно, такие отдельные случаи могли быть, но речь идет тогда максимум о сотнях людей. Все остальные разорвались на минах или погибли под обстрелом. Это анонимные убийства. Это не слепая ненависть. Тебе командир приказал "Град" запустить, а не ты с ножом идешь и вырезаешь какого-то конкретного человека. Про это мало говорят, но это очень важно.

Кроме того, в этом конфликте пока что не использовалась авиация. Мариуполь, например, можно разбить одним ударом с самолета, это вообще другой уровень войны. И военные тоже это очень хорошо понимают. Достаточно вспомнить про то, что случилось в Алеппо, чтобы понять, чего мы реально избежали и избегаем пока. Да, в декабре был обстрел украинских суден возле Керченского пролива российским флотом, украинские моряки оказались в плену. Это показательная история, но повлияла она в первую очередь на военных.

Роль масс-медиа в том, что они подогревают эту историю и конфликт не решается – появляются сложности с договоренностями, красные линии, от которых очень сложно отступить, потому что это будет считаться предательством, слабостью.

У меня есть большая претензия к этим олигархическим группам, я считаю, что они вредны для Украины. Это не решает конфликт, это игра в популизм и во многом – вранье. В тоже время та кампания дезинформации, которая происходит со стороны России – это не просто пропаганда. Это система продвижения определенной политики посредством целых спецслужб, когда используется весь арсенал – и МИД, и министерство обороны, и частные компание, и так званые поддерживаемые государством неправительственные организации работают скоординировано, в унисон.

Детская игровая площадка используется в качестве военного блокпоста, Донецкая область, 2017. Фото: Татьяна Гончарук для oDR.Мы на Громадском отказались от журналистики мнений. Пусть это не так популярно, но мы выбираем журналистику фактов, просто уходим в репортажи. Во время войны есть запрос на то, чтобы поддерживать боевой дух, обвинять, создавать мифы. Ситуация очень эмоциональна и высказывая мнение легко можно обидеть, принести боль. В тоже время войны информации категорически мало и люди до конца не знают, что происходит в стране, у всех есть своя позиция по поводу войны.

Спроси у любого человека, даже у министра, они не знают, что там происходит, но у каждого есть свое мнение. Информации мало и очень многие мнения базируются на устаревшей или несуществующей информации, на том, что было актуально пяти лет назад. В Донецке, например, нет хаоса, там перестали грабить магазинах в октябре 2014, там жесткий порядок – военная диктатура. Это ужасно, но это совершенно другие обстоятельства, людей могут отправить на исправительные работы, пьяницы, скажем, высаживают газоны, комендантский час. И когда кто-то в Киеве описывает события так, как это было в апреле 2014, говоря о хаосе и людях в гражданском с автоматами, которые шатаются по улицах – то их перестают слушать. И такие вещи могут подорвать доверие. И я когда оппонирую, я не считаю даже, что я выступаю против чьего-то мнения: напротив, я просто сообщаю факты и показываю людям, что их аргументация может быть слабой, потому что основана на устаревших фактах, а для того, чтобы двигаться вперед и что-то решать нужно знать, что действительно происходит именно сейчас.

oDR благодарит Форум Межрегиональных Исследований (Берлин) за помощь в подготовке интервью.