Podemos celebra os resultados eleitorais em Espanha. Flickr. Some rights reserved.

Esta conversa é um excerto do libro Construir Povo, publicado pela Icaria Editorial, Barcelona, Espanha.

M: O que é que os levou a pensar de forma diferente?

E: No meu caso, foi decisivo na minha maneira de pensar a política, o conhecimento dos processos populares e constituintes ou de transformação política e reforma do Estado na América Latina. Trata-se em qualquer caso de processos impossíveis de conhecer em Espanha porque ao que assistimos nos meios de comunicação é uma contínuo desastre terrorífico que trata as vossas sociedades como infantis. Para alguns de nós foi de grande ajuda conhecer aquelas experiencias que são capazes de traduzir o descontentamento numa vontade coletiva, nacional popular nova, que impacta no Estado. Não pode com tudo, mas há um processo de reforma do Estado e de transição.

Em qualquer caso, uma coisa é que se tratem de processos que ajudam a pensar e testar as categorias, e outra é que sejam modelos a imitar. Não são referentes para a nossa situação devido às evidentes e enormes diferenças culturais, geopolíticas e económicas entre  Europa e a América Latina. Nem as nossas sociedades estão tao fragmentadas, nem os níveis de empobrecimento foram tao brutais como na América Latina a finais do século XX. Nem no nosso caso um processo progressista tem como objetivo construir, quase desde o nada, um Estado nacional.

Na América Latina alguns processos populares empreenderam tarefas históricas – de inclusão cidadã, de criação de serviços públicos, de reforma fiscal – similares aquelas que foram desenvolvidos pela social-democracia na Europa. Ainda que com mais turbulências, devido às resistências oligárquicas e há inexistência de periferias sobre as quais impor os custos. A mudança política em Espanha e no sul da Europa é necessária precisamente para evitar um rumo em direção a uma espiral endividamento-austeridade-pobreza, de fragmentação social e colapso institucional como o que teve lugar na década perdida de 1990 em diferentes países latino-americanos.

Aqui não se trata de derrubar, mas sim de impedir que o egoísmo e a incapacidade dos que mandam derrubem as instituições e os mecanismos de proteção que são património coletivo das nossas sociedades.

M: Sim, antes disseste-me que para ti o que foi determinante foi a tua experiência na América Latina, que a mesma te levou a ver as coisas de forma muito diferente. Foi de alguma forma o teu “caminho de Damasco”.

E: Sim, sim, comecei a militar aos 14 anos. Militei durante muito tempo e em categorias e desde perspectivas muito diferentes. Muito mais influenciado num dado momento pelo que em Itália é a área da autonomia de algumas práticas dos seus intelectuais que a nós nos fascinam pela sua radicalidade e pela sua sofisticação de elaborações teóricas. Posteriormente, vou combinando estas ideias com diferentes autores, de forma desordenada. Com fragmentos de Gramsci. Mas mal aterro na América Latina dou-me conta que as categorias que trago na mala são insuficientes, que não me ajudam a entender o que está a acontecer à minha volta. Não por nenhum tipo de essencialismo cultural ou des-colonialismo new age, senão porque me encontro perante fenômenos que obrigam a pensar o nacional, o Estado, o poder, a hegemonia, e eu venho sobretudo de categorias da resistência. 

M: Até a um certo ponto aconteceu-me algo similar porque eu era uma althusseriana bastante ortodoxa e foram os anos que passei a ensinar Filosofia na Colômbia na Universidade nacional de Bogotá que me fizeram mudar de perspectiva. Por isso decidi voltar à Europa para me especializar em ciência política e começar o meu trabalho sobre Gramsci.

E: Por outra parte, quando em 2006 chego à Bolívia estou já muito influenciado pelo ciclo de protestos antiglobalização em cujo contexto fiz boa parte da minha primeira socialização política, e pela recepção europeia do zapatismo, mas também por todo o ciclo de protestos e construção de contra poderes na Argentina do 19 e 20 de dezembro de 2001, no MST brasileiro, a guerra da agua e do gás na Bolívia – mas não no processo eleitoral posterior, que nos interessa menos – etc.

Pouco tempo depois de ter chegado à Bolívia, entrei em contato com a elaboração nacional-popular, ainda que não em termos de elaboração teórica. Conheço-a, toco-a, leio-a, mas não quem a teoriza, mas sim quem a desenvolve, uns teóricos das experiências nacionalistas populares em diferentes países do continente. Os fenômenos de construção nacional já me interessavam, começando pelo caso catalão, mas na América Latino descobri uma dimensão nova através do nacionalismo popular.

Naquele então fiquei a conhecer o nacionalismo popular e reconheço que têm uma ambivalência que me fascina. O vigor das identificações politicas nada laxas que, contudo, não se articulam no eixo esquerda/direita. O popular e a sua construção.

Começei também a preocupar-me pelo Estado como objeto de estudo e militância de forma séria, porque vivo, trabalho, assessoro e acompanho processo e acesso ao Estado de coligações plebeias, ou subalternas que entram numa parte do Estado, no governo, rodeados de poderes conservadores que pretendem limitar as mudanças. Assim, que vivo uma guerra de posições no interior do Estado, que conheço desde dentro. Conheço as dificuldades de provar as ideias, mas isto em vez de me desanimar, abre-me um novo campo de investigação que me parece apaixonante. Aprendo também a valorizar o que custam as conquistas, e como construir irreversibilidade, que daí em diante será para mim um objeto central de preocupação intelectual.

Recordo descobrir na Bolívia uma estatística que dizia que desde o processo de mudança política as crianças, graças ao melhor acesso ao leite, pesam mais. E lembro-me de pensar que se calhar não era o socialismo, mas que seria imprudente descarta-lo, tendo em conta o que custou consolidar dito avanço popular tão precário. 

Pensando-o agora, parece-me surpreendente que não se tenha levado a cabo uma revisão crítica dos fenómenos, dos atores e das estratégias pelas que apostámos na crise dos modelos neoliberais na América Latina. Os zapatistas, o MST, as assembleias de “piqueteros” que apregoavam “que se vão todos embora”, e toda a elaboração teórica que neste ciclo de protestos facilitou uma matriz de práticas que supostamente mudariam os seus países em benefício das maiorias construindo contra poderes fora do Estado: em resumo, “mudar o mundo sem tomar o poder”.

Visto desde hoje, o balanço é desolador: onde não ouve conquistas eleitorais de poder e acesso ao Estado para levar a cabo no seu interior uma guerra de posições entre as forças emancipadoras e as conservadoras e oligárquicas, ouve retrocessos quando a mobilização social diminuiu – e sempre diminui— e as condições de vida dos setores populares são a dia de hoje muito piores.

M: Para certos grupos de esquerda na Europa, a influência das experiências Latino-Americanas adoptou uma forma muito diferente à que seguimos tanto tu como eu.

Parece-me estranho, por exemplo, ver como certos setores da esquerda europeia continuam a escolher a experiência dos “piqueteros” na Argentina como um modelo a seguir. Na literatura que promove a estratégia do êxodo é frequente encontrar uma celebração desse movimento de desempregados que a finais da década de 1990 começaram a organizar manifestaçoes nas ruas para protestar contra as políticas neoliberais do presidente Carlos Menem.

Por certo, durante a crise econômica de 2001-2002, organizaram-se em cooperativas e estiveram particularmente ativos os protestos populares que derrubaram o governo de Fernando de la Rúa.  Sob o lema “Vão-se embora todos” proclamaram bem alto a sua rejeição a todos os políticos e convocaram uma auto-organização dos setores populares. Os teóricos do êxodo reconhecem nos piqueteros um exemplo paradigmático da expressão política da multidão, e apresentam a sua negativa a colaborar com os partidos políticos como um modelo para a estratégia de deserção. Não parecem dar-se conta que o que o movimento dos piqueteros assinala são precisamente os limites dessa estratégia.

Sem nenhuma dúvida contribuíram para o derrube dum presidente, mas quando chegou o momento de oferecer uma alternativa, a sua negativa a participar em eleições tornou-os incapazes de influir no decorrer dos acontecimentos que se seguiram. Se não tivesse sido pelo facto de que Nestor Kirchner tivesse ganho as eleições e começasse a implementar medidas progressistas para restaurar a econômica argentina e melhorar a situação dos pobres, o resultado dos protestos populares teria sido muito diferente. Os avanços democráticos que tiveram lugar na Argentina sob os governos de Nestor Kirchner y Cristina Fernandez de Kirchner foram possíveis graças à sinergia que se estabeleceu entre o governo e uma série de movimentos sociais com o objetivo de abordar os desafios sociais e socioeconômicos que enfrentava o pais.

Longe de oferecer um exemplo de êxito da estratégia de deserção, o que revela o caso argentino são as limitações da tal estratégia. Destaca a importância de combinar as lutas parlamentarias e extra parlamentarias numa batalha comum para transformar a configuração do poder dentro do marco da democracia pluralista.

E: É importante essa experiência. Por uma parte, muitos apresentam-se às eleições, mas não provêm duma força já constituída, quer dizer, não ganham porque já contam com uma força, ganham porque participam num processo eleitoral que articula uma identidade nova. Tanto que o kirchnerismo é um espaço político definido e relativamente novo na Argentina, até agora com capacidade de poder. Mas por outra parte é preciso fazer uma avaliação das condições de vida das maiorias hoje em dia.

As reformas neoliberais e os seus efeitos empobrecedores convergiram, em muitos países da América Latina, com fortes crises políticas e ciclos de contestação social com capacidade para vetar ditas reformas. Nalguns deles, além disso, em redor às contendas eleitorais que se tinham como plebiscitos entre a ordem decadente e una nova vontade popular em formação, constituíram-se governos que puderam abrir processo constituintes ou de reforma do Estado e desenvolver políticas publica transformadoras que melhoraram a vida das bases.

Onde a contestação social não teve efeitos no Estado e renunciou a lutar pelo poder, os avanços realizados pela mobilização foram revertidos quando a mesma diminuiu ou “se acalmou” a situação de excepcionalidade. Onde o descontentamento se tornou numa irrupção plebeia do Estado, com todas as contradições e problemas mais ou menos inevitáveis, abriram-se processos de transição num ciclo virtuoso que tirou da pobreza milhões de pessoas ao mesmo tempo que construiu uma soberania nacional e regional.

Creio que é obvio a que experiências me refiro em cada caso.

E das mesmas teria que ser feita uma leitura crítica, porque algumas foram maravilhosas, especialmente em âmbitos intelectuais e culturais de esquerdas europeias, mas não mudaram os seus países e acabaram num beco sem saída.

Não digo que isto esteja destinado a acontecer sempre assim nem que reflita um paradigma, mas apenas constato o que aconteceu nesse ciclo concreto na América Latina.

Finalmente há uma parte do poder político que deriva nas nossas sociedades da capacidade de convencer e expressar esse convencimento também na batalha eleitoral, e há outra parte do poder político que, como dizia Mao Ze Dong, sai do “cano da espingarda”, a capacidade coerciva. Claro que falamos de dois tipos ideais, uma simplificação. Mas são dois polos que marcam as opções nas situações decisivas, que dirimem o poder. Não há muitas outras opções, ou seja, não há muitos mais paradigmas de acesso ou construção do poder político.

M: Parece-me realmente preocupante que na maioria dos países da América do Sul as forças chamadas de esquerda estejam em contra dos governos nacionais populares. Na Argentina, os partidos que se fazem chamar de esquerda opõem-se ao kirchnerismo, enquanto que no Equador estão contra o governo de Correa.

E: Sim, mas porque esses governos nacional-populares também romperam as regras do jogo político tradicional, das geografias simbólicas parlamentares. Todas as experiências populares na América Latina foram heréticas e ao sê-lo romperam também elas com as regras de identificação, construíram uma identificação nacional de natureza plebeia, de natureza popular que deixou fora, descolocou, tanto os setores liberais e conservadores e as minorias privilegiadas, como grande parte da esquerda mais cosmopolita ou eurocentrada, que eu creio que tradicionalmente sempre entendeu mal a situação nos seus próprios países.

Todos os momentos nos quais se deram avanços de massas alteraram as bíblias da revolução. Identificaram uma certa lógica política própria, com características sempre nacionais, indo contra os manuais (nas decisões tácticas, no modo de articulação e as exigências que faziam de pontos nodais, nos setores sociais entrelaçados, etc.). Claro, os manuais eram feitos na Europa. E se aqui nunca funcionaram, como poderiam funcionar na América Latina?

É como a reivindicação do peruano José Carlos Mariategui dum socialismo que não fosse uma “cópia” dos modelos europeus. Que permitisse, por exemplo, a compreensão e interpelação do indígena como tal, mais além da estreiteza dos moldes classistas.

No fundo é uma reivindicação da importância das particularidades de cada contexto cultural e de cada cenário político.

Creio que todas as experiências nacional-populares enervaram muitas pessoas. Todas estas construções de tipo populista descolocaram tanto uma parte dos sectores conservadores como uma grande parte das esquerdas, não só na América Latina, mas também em latitudes menos distantes.

Isto é uma pena, porque, por um lado, priva o pensamento emancipador dum campo de discussão aplicado em redor ao qual provar questões e apostas. Parecem ser experiências que não merecem , com as suas dificuldades, acertos e erros, ser estudadas e discutidas com rigor. Por outra parte, reduz o apoio a uma região que é hoje, objetivamente, um polo progressista e democrático na geopolítica global.

M: Esse carácter dessas experiências que tu classificas como “herético” é sem nenhuma dúvida uma das razões que explicam a hostilidade por parte da esquerda na Europa em relação aos governos progressistas na América do Sul. Por exemplo na França o Liberation é terrivelmente critico, por não falar do Le Monde, o The Guardian ou o El País. Não conheço nenhum jornal progressista na Europa que apresente de forma minimamente objetiva o que acontece na América do Sul. E quando preguntamos a pessoas de esquerda porque rejeitam ditas experiências, dizem que não é esquerda, mas sim populismo. Opõem uma “boa esquerda” a uma “má esquerda”. A boa seria a do socialismo chileno de Michelle Bachelet, o modelo mais parecido ao Europeu, e a má, a da Venezuela, com o Brasil e a Argentina como meio termo. É interessante ver como o modelo Boliviano, que ao princípio despertou uma certa simpatia pelo seu carácter indígena, algo “exótico”, passou a ser parte da má esquerda quando Evo Morales se aproximou a Hugo Chávez.

Ao tratar de encontrar uma explicação para essa atitude cheguei à conclusão que tem que ver como se entende a democracia pluralista aqui, e com a tentativa de impor uma interpretação especifica, que por agora impera na Europa, como a única legitima. Isso explica que a esquerda Europeia não pode aceitar a legitimidade de instituições democráticas diferentes das que se encontram na Europa. No Paradoxo Democrático, que examina a natureza do modelo ocidental de democracia, o modelo de democracia pluralista, apresento-o como consistindo na articulação entre duas tradições diferentes, a tradição do liberalismo político com a sua ideia de Estado de Direito, da liberdade individual e dos direitos humanos e a tradição democrática de igualdade e de soberania popular. Contrariamente aos que afirmam que existe uma união necessária entre essas duas tradições estou de acordo com a filósofo canadense CB Macpherson, que afirma que se trata duma articulação histórica contingente, que foi estabelecida no século XIX através das lutas que levaram a cabo de forma conjunta os liberais e os democratas contra o absolutismo. Através dessa articulação o liberalismo foi democratizado e a democracia foi liberalizada. É por isso que os princípios ético-políticos da democracia liberal são a liberdade e a igualdade para todos.

Mas tratasse duma articulação contingente e não duma co-originalidade necessária como defende Habermas. Carl Schmitt tem razão quando diz que são duas lógicas, que são ultimamente incompatíveis, no sentido de que uma perfeita liberdade e uma perfeita igualdade nunca poderão coexistir.

Segundo o mesmo, por tanto, existe uma contradição entre a lógica liberal e a lógica democrática e é por este motivo que classifica a democracia liberal como um regime não viável. A posição que defendo é que que devemos entender essa incapacidade de reconciliação não como uma contradição, mas sim como uma “tensão” produtiva que cria um espaço possível para o pluralismo.

Considero que é muito importante que essa tensão se mantenha viva, se negocie e renegocie constantemente e que não aja nunca um elemento que chegue a ser totalmente dominante, que foi exatamente o que que aconteceu com a hegemonia do neoliberalismo.

E: Claro, é verdade, porque tu dizias: de onde vem essa hostilidade do progressismo europeu em relação às experiências chamadas populistas na América Latina.

M: Hoje em dia, nas nossas sociedades pós-democráticas, tudo o que tem que ver com a democracia entendida como igualdade e como soberania popular foi descartado pela hegemonia do neoliberalismo. Toda a dimensão da soberania popular é vista como algo arcaico. Isto instalou-se como parte fundamental do sentido comum da esquerda europeia que considera que a democracia consiste simplesmente em eleições, sistemas multipartidários e no reconhecimento dos direitos humanos. 

O que aconteceu na América do Sul, e o que me parece interessantes nas experiências dos governos progressistas, é que re-calibraram a relação entre liberdade y igualdade e puseram de novo o elemento de soberania popular e de igualdade como dominante, mas sem eliminar a dimensão liberal. É por isto que a esquerda europeia, que pensa que o seu modelo pós-democrático é o único modelo legítimo, quando analisa os modelos latino-americanos diz: isso não é democracia, é populismo. Por quê? Porque é que voltaram a dar mais importancia ao elemento democrático?

E: Eu acho que na América Latina essa conjunção contingente do liberalismo e democracia nunca se deu, ou deu-se menos…

M: É verdade. Em muitos casos tiveram governos liberais que não eram democráticos ou governos democráticos que não eram liberais, como foi o caso da Argentina.

E: Deu-se menos esta convergência que na Europa. Isso faz com que, claramente, uma parte dos princípios liberais esteja a ser usado pelas elites tradicionais como trincheira frente a um determinado avanço da soberania popular, as instituições como trincheiras frente às massas.

Como se toda instituição, pelo simples facto de sê-lo, ainda que não responda às necessidades dos seus agentes ou seja pouco democrática, seja sempre preferível à irrupção constituinte do povo. Ou mais ainda, como se um regime não pudesse ser ao mesmo tempo popular e republicano, no sentido de fomentar uma institucionalidade vigorosa e um equilíbrio e prestação de contas dos poderes numa esfera pluralista.

Seguramente esse é o desafio dos processos de reforma de Estado mais avançados. Mas é impossível instrumentaliza-lo desde um paradigma liberal, que depois de décadas de decrescimento e cinismo, acredita que as liberdades individuais são ameaçadas não pelos poderes oligárquicos das minorias mas sim pela construção de novas maiorias e pelo retorno das grandes palavras à política. Para estes preconceitos, todo ideal coletivo é sempre suspeito de ser totalitário e só o cinismo funciona como cura. Quando na realidade tende a esvaziar as democracias do povo e por tanto a dar uma nova deriva oligárquica aos nossos sistemas políticos democrático-liberais.

Considero que esse medo ao popular – especialmente quando não está enquadrado ou nas suas manifestações mais selvagens e ambivalentes— consolidado na Europa, pode ter que ver com que aqui tivemos experiências fascistas e se considera que estas esgotaram a possibilidade de fenômenos populistas

Ou pior, que são a verdade última escondida. Assim, qualquer identificação tendencial da pátria com o povo, cristalizados numa identificação afetiva na que jogam um papel as lideranças e com uma relação tensa com forças opositoras ou com as instituições existentes, suporia um perigo reacionário.

Inclusive se noutras latitudes se articulam com uma natureza política antagónica: de democratização e redistribuição de riqueza.

Isto não só bloqueia a possibilidade de pensar na mudança mais além da alternância dentro da institucionalidade dada – e por tanto duma correlação congelada de força. Também tende a esquecer grande parte da história europeia, e certamente, latino-americana, na qual as experiências de inclusão das massas no Estado foram de carácter nacional-popular.

M: Sem dúvida.

E: Eu acho que têm um ponto de colonialismo epistemológico: “isso são malformações porque os fenómenos puros dão-se aqui”. Uma Europa intelectualmente envelhecida, politicamente envelhecida, olha por cima do ombro, digamos com displicência, para as experiências de construção de vontades coletivas novas e transformações - e que são sempre experiências contraditórias, com muitos problemas, com muitos erros, como todas as experiências de verdade - desde uma posição de arrogância cínica e colonial.