Спектакль "Новая Антигона". Фото: Мария Ботева. Все права защищены.С 15 по 24 ноября московский Театр.doc провел в Киеве фестиваль памяти художественных руководителей театра Елены Греминой и Михаила Угарова. Принимающей стороной фестиваля был киевский PostPlay театр. Режиссеры Doc и PostPlay Зарема Заудинова и Дэн Гуменной рассказали о принципах документальнго театра и о роли человека в нем.

Вы называете свои театры политическими?

Зарема Заудинова: Я не считаю Театр.doc политическим театром, потому что в России политики нет. Есть только тотальная власть спецслужб. Мы говорим о реальности, которую власть отменяет: власть говорит, что человек совершенно не важен, его жизнь не ценна. Но мы говорим о другом. Мы знаем про Беслан и тех, кто его захватывал. Но есть и другой контекст, контекст штурма и детей, которые погибли. Мы знаем про акцию матерей в Беслане. Все это очень быстро пытаются слить, а мы выходим и рассказываем. В спектакле "Новая Антигона" по мотивам событий этой акции есть монологи журналистки Елены Костюченко, которая тогда была с матерями. Гремина сделала паузы между фрагментами монолога, чтобы это входило в сознание человека, иначе ты просто не можешь это воспринимать. Это как если бы для тебя сделали замедленную съемку и ты ее пропускаешь через себя. Любая пропаганда разбивается и рассыпается о такие вещи в пух и прах.

Другой вопрос, что это маленький московский театрик для маргиналов и интеллектуалов. Но есть интернет и мы выкладываем наши спектакли в открытый доступ. Тогда да, получается политический театр – в зависимости от того, как мы понимаем слово "политика".

Ден Гуменной: PostPlay театр – это, прежде всего, театр критический. В обществе есть определенный дискурс, мы погружены в него и работаем с ним. Наша задача – очень сильно встряхнуть нашего зрителя. Киевский зритель – немного благополучный, немного сонный и очень уставший от войны. То, что зрители слышат со сцены, их оживляет. Наш маленький театр начинает подрывать мироустройство зрителя. Зритель начинает быть несогласным, в нем запускается мыслительный процесс и внутренняя работа.

"Наш маленький театр начинает подрывать мироустройство зрителя"

На спектакле "Ополченцы" мы слышим монолог донецкого ополченца, который был начальником службы безопасности "Оплота", который, я уверен, убивал и мучил в подвалах украинцев, и этот монолог произносится в центре Киева. Эта история политична сама по себе. Открытой провокации с нашей стороны в этом нет. Когда мы делаем спектакль, мы не думаем о том, что это так сработает, спровоцирует зрителя и о нас напишут. Нет, мы просто рассказываем историю человека. Но эта история становится политической просто по умолчанию. Она не может оставить зрителя равнодушным.

Для ваших театров было бы возможным делать то же самое в классическом театре, где больше аудитория?

ЗЗ: Жизнь – это усилие во времени. Это усилие концентрируется на сцене PostPlay театра и на сцене Театра.doc, на любой возможной сцене. Для нас Театр.doc – это гражданский театр. Это, в первую очередь, про человека в контексте времени, в контексте реальности, в контексте той истории, в которую мы все вляпались. И это же мы называем "отделом боли". Жизнь всегда сделает всем больно, про это важно помнить. Люди живые, это не функция. Боль увеличивает вопросы к мирозданию, площадь сложного и непонятного становится больше. Чем она больше – тем сложнее. Мир не черный и белый.

"Боль увеличивает вопросы к мирозданию, площадь сложного и непонятного становится больше"

Классический театр он ведь тоже про боль, просто такую инерционную боль. Мы берем боль 19 века и рассказываем про это, как про боль 19 века. А почему нас это волнует сегодня? Не потому, что нам сказали, что это классика и обязали в девятом классе посмотреть, не потому, что мы это в школьной программе проходим. Это проблема не только театра, но еще и образования, и языка, на котором театр говорит со зрителем. Это можно сравнить с советскими СМИ. Есть "Комсомольская правда", а есть самиздат. И самиздат работает с каждым отдельным человеком, разговаривая на нормальном человеческом языке. Сейчас та же история.

Д.Г.: Любой театр это всегда способ коммуникации со зрителями. Наши театры отличаются от театра с кулисами только способом коммуникации. Там он всегда вертикальный. Мы – очень горизонтальные, и авторы спектаклей всегда на равных и с героем, и со зрителем. Я всегда рядом, я никогда не позволяю себе подняться над этими героями. Давайте посмотрим, какие веселые бездомные, девушки-волонтеры и женщины из Беслана. Дело в том, как я говорю об этих людях, и тогда становится все равно, сижу я в огромном зале на 300 мест или в крошечном зале на 40. Не это важно, важно какую позицию я, как автор, занимаю, когда говорю.

Ден Гуменный. Источник: Facebook.З.З.: У театров с кулисами – готовые шаблонные ответы.

Д.Г.: Самый крутой театр не только про сегодня – он показывает мне вектор на завтра. Когда я говорю про здесь и сейчас, это одновременно и разговор о том, как нам дальше жить. Давайте делать спектакли про Крым. Давайте поговорим о том, когда Крым вернется. А что делать, когда война на Донбассе закончится? Мы можем хотя бы начать этот диалог. Геополитика может поменяться в один момент. Когда развалился Советский Союз? 19 августа. Я не думаю, что 16 августа 1991 года все люди были готовы к развалу и думали про завтра.

Ваши зрители тоже соучастники этого будущего?

З.З.: Я не верю в будущее. Будущего нет, потому что ты не знаешь, что будет завтра. У меня со спектаклями другие отношения. У меня всегда были Гремина и Угаров, с которыми можно было поговорить, что-то обсудить и ты знал, что им это важно. У меня не было такого огромного количества вопросов, как сейчас.

На лаборатории документальной анимации в Казани я сделала первый документальный мультик про Чечню. На показе была зрительница, которая написала: "А вы знаете, мне понравился этот мультфильм, и у нас есть литературная мастерская, можно вы придете и расскажете, как можно говорить про себя?". И ты сидишь в недоумении: ведь ты это сделал для себя. В первую очередь для себя, как автор, а кому-то это интересно. И это всегда удивительно. "Со-участие" через дефис – это философские вопросы. Когда зрители говорят "Что происходит?" – тогда они соучастники непонимания. Они совпали в вопросах или не совпали, но несовпадение – это тоже взаимодействие. Мне самой очень интересно, кто наши зрители. Всегда интересно.

"Мне самой очень интересно, кто наши зрители. Всегда интересно"

Д.Г.: Когда люди идут в Театр.doc или в PostPlay театр, то вряд ли туда кто-то идет развлекаться. Человек уже идет с настроем: сейчас мне тут нужно будет поработать. Как работает PostPlay театр? Он просто делает зрителю предложение. Я предлагаю зрителю поговорить о том, где мы сейчас находимся через тему волонтерок и женщин-солдат, через их истории, которых перекроила эта война и кроит до сих пор, потому что война идет. А давай выясним, кто мы с тобой? И этот вопрос "Кто я?" и "Куда мы идем?" сам всплывает. Что считать соучастием? Если зритель к нам приходит – он должен сидеть и тяжело работать, думать, и это по умолчанию понятно. Иначе зачем ходить? Если ты хочешь отдохнуть – есть прекрасные буржуазные театры в Киеве. Это зависит от самого человека, его привычки думать и работать.

З.З.: Думать – это удовольствие.

Д.Г.: Но у нас ведь тоже есть большая опасность: сказать "мы такие независимые и классные, а вы нет" – это очень эгоистично. Нам очень важно не отделиться от всего процесса. Не говорить: "наши театры отдельно, а вы тут беситесь". Мы же связаны.

З.З.: Ты же сам и сказал про горизонтальный театр. Это горизонтальный мир. Когда у нас появились какие-то организационные сложности с фестивалем в Киеве – люди помогли и за полтора часа отправил в печать баннер для спектакля, его печатали за какие-то копейки, человек из зала судебного заседания помогал это все делать – вот он горизонтальный мир.

Зарема Заудинова. Источник: Facebook.Д.Г.: И коммуникация будущего.

З.З.: Да, об этом речь. Не о том, что мы классные, а вы не классные. Или: мы – современные, а вы – пыльные вчерашние.

Может, это коммуникация времен кризиса, когда в Украине люди за считанные часы в последние годы привыкли справляться с разными задачами?

Д.Г.: Мне кажется, что сейчас все, как в "Алисе в стране чудес": нужно бежать очень быстро, чтобы оставаться на месте.

З.З.: Не будет мира, где кому-то не надо помогать. Весь мир в кризисе, у нас смена эпох. Почему такая война за феминитивы? Потому что меняется отношение и историческая эпоха. И сейчас будут звучать вопрос "Да кого за задницу не трогали?". И сейчас будут страдать все задницы. Смена эпох и человеческого сознания. Да, есть кризис времени, но история про "я приду и тебе помогу" – это классный некризисный момент.

Возможно, это про доверие?

Д.Г.: Сегодняшнее время – это новый гуманизм, когда способ коммуникации ставит во главу угла человека. Сейчас не нужно выставлять эти рамки. Я помню 20 февраля 2014 года на Майдане. С крайней баррикады, которая под Институтской, мы выносили раненых и убитых под фонтан. Знаешь, о чем я думал? О том, что у меня одно осеннее пальто, и мне надо как-то на работу завтра. Мне важно было кровью не вымазать пальто, потому что мне надо идти в редакцию и будет очень странно, если я приду в окровавленном пальто.

З.З.: И если бы написал, что нужно пальто – принесли бы. Нет больше никакой ориентации кроме человека.

Д.Г.: Это способ идентификации. Ты такой же. Не потому что у тебя такая же кожа, как у меня, а ты такой же, потому что ты – человек.

Что объединяет ваши театры?

Д.Г.: Мы два горизонтальных театра, которые схожи этическими позициями.

З.З.: Меня научили любить горизонтальный мир. В моей недавней поездке в Оксфорд была удивительная вещь: я сидела на конференции и рассказывала, как Doc работает с политзеками, и один из слушателей спросил: "Русский театр – патриархальный, как вы в нем живете?". И тогда я правда подумала, как я в нем живу? Я ведь в стране живу, а не в театре. Мы выходим на горизонтальный мир и там нет вертикали театральных проблем. Проблемы новой драматургии и режиссуры никуда не делись.

Д.Г.: Театр.doc и PostPlay театр не то, что не впускают в себя эти проблемы. Они нас не определяют. Они есть, они всегда на заднем плане, но они не разрушают горизонталь.

Какое место в каждом из театров занимает война?

З.З.: Война занимает свое место. Она есть, мы про нее говорим и говорим регулярно. Она не становится фигурой умолчания, и это уже много. Потому что если мы молчим, то значит, что соглашаемся. Это один из принципов Греминой: "если мы молчим – мы согласны". А мы не согласны, что пытают людей, что сидят Сенцов, Кольченко и остальные. И даже если есть один спектакль – а он у нас не один – это уже огромное высказывание на фоне того, что темы войны практически нигде нет в театрах.

Д.Г.: Наших актеров и режиссеров правозащитники вывозили из Крыма из-за того, что на них плотно насела ФСБ, их вызывали на допросы и оставалось только бежать. Это тоже определяет театр. Как я вижу сейчас ситуацию: война на Донбассе идет, а Киев ее с одной стороны активно замалчивает, делает усилия для того, чтобы не замечать этой войны. А с другой стороны, эту войну эксплуатирует. Инструменты пропаганды начинают ее эксплуатировать. Везде теряется человек.

В спектакле "Девочки-девочки" 12 историй женщин-солдат и волонтерок, и этот спектакль не про войну, он про этих девочек. О том, как меняется человек, когда попадает на войну, что с ним вообще происходит. Понижая пафос, мы говорим о человеке.

"Понижая пафос, мы говорим о человеке"

З.З.: Война в репертуаре театра – это одно, война в жизни конкретного человека, работающего в театре – это совсем другое. Есть две тысячи ответов на вопрос, какое место занимает война: занимает все, не занимает никакого, отъела левую половину внутренностей. Примерно так. Я постоянно про них говорю и ничего про них не понимаю, ни про войну, ни про пытки. Но у меня есть потребность говорить об этом, говорить об этом громко. Я теперь живу только пытками и войной. Я хочу читать новые переводы книг, но мне нужно сделать текст про пытки, про Чечню и что-то еще. Война никогда не закончится. Мой отец – чеченец, он прошел через пытки и первой, и второй чеченской войн. Я не могу с ним об этом поговорить, у меня просто нет для этого речи. В спектакле "Пытки", который мы делали в день выборов, играют журналисты Егор Сковорода и Алексей Полихович. Они оба только то и делают, что пишут на эти темы, один работает в "ОВД-Инфо", второй – в "Медиазоне". Чем они занимаются? Они описывают полнейший ужас. А в спектакле они выходят и говорят об этом ужасе. Это другой инструмент и другая техника работы. Эта техника делает тебе жизнь немного проще, ты произнес вслух, и это уже много.

Спектакль "Правозащитники". Фото: Мария Ботева. Все права защищены.Д.Г.: Мы тоже ищем. Мы делаем это не потому, что мы такие классные, а для того чтобы разобраться. Мы не то, чтобы упорядочиваем этот хаос…

З.З.: Просто создаем свою планетку непонимания из звездной пыли на "подошве майора".

В Театре.doc есть читка по Болотному делу, в котором бывшие политзеки сами рассказывают истории своих задержаний, судов и отбывания наказания в колониях. В PostPlay театре – моноспектакль "Карта идентичности", в котором играет крымский режиссер, переселенец из Симферополя. Актеры этих спектаклей и зрители прорабатывают таким образом свои травмы?

З.З.: Я немного прихожу в бешенство, когда целого человека сужают до понятия "травма". Я очень не люблю это слово, как и не люблю фразу "театр – это терапия". Театр – это очень многое. "Болотники" выходят на сцену и рассказывают про себя. Не "у меня есть травма", а "я больше своей травмы". Они рассказывают про то, как их бросили в тюрьме – а там бросили почти всех, про то, как ты попадаешь туда, где тебя пытаются сделать стукачом. Я не должна разрешать себе сужать сложный и причудливый мир до одного понятия.

Д.Г.: Нужно определять инструментарий, не только того, что мы говорим, но и как мы говорим. Я – это не травма, она у меня есть, но она меня не определяет.

"Свидетель на сцене – для меня это самая крутая штука в документальном театре"

З.З.: Свидетель на сцене – для меня это самая крутая штука в документальном театре. У актера есть возможность взять дистанцию, когда он говорит: "здесь я был мудак, а здесь мне было больно". В спектакле "Болотное дело" у человека без актерского образования, без актерского минимального инструментария нет этой дистанции. Но когда на сцену выходят свидетели и актеры, ты сразу понимаешь разницу. Это сильно и работает для самих людей. Тебя слушают, ты интересен, ты – ценность.

Я хотела спросить у вас про Олега Сенцова. Как вы справляетесь с бессилием относительно его освобождения? Ведь все мы знаем, что его судьба зависит только от одного человека, а солидарен с ним весь мир.

З.З.: Да никак. Театральный мир, мир писателей, режиссеров… это убивает. Он начал голодать за два дня до смерти Греминой. Я помню эти два дня: Угаров умер, Сенцов начал голодать, Елена Анатольевна в больнице. Нет никакого старого мира. Ты вот такой, ты бессильный. Нет никаких инструментов. Греминой нет, которая четыре года об этом говорила. Михаила Юрьевича нет, который сказал, что 2014 год стал водоразделом всего, когда пропасть стала совсем очевидной. И тут неважно, театральный ты мир, не театральный, ты бессилен.

Д.Г.: Я очень благодарен Олегу, что он не ведется на эту возможность забронзоветь и превратиться в прижизненный памятник себе.