Артефакт 1990-х: визит в МакДоналдс, запечатленный на пленку Полароид. Фото из личного архива Ольги Остаповой, предоставлено Дмитрием Окрестом.В рамках рубрики Unlikely Media oDR освещает независимые и неожиданные издания, появляющиеся на постсоветском пространстве. Редактор oDR Том Роули встретился с Дмитрием Окрестом, Евгением Бузевым и Станиславом Кувалдиным - редакторами недавно вышедшей книги “Она развалилась”, посвященного повседневной жизни и политическим движениям во время Перестройки и в момент распада СССР. Книга представляет собой сборник статей и интервью с участниками событий того времени. В числе основных тем книги -  переход к рыночной экономике, шахтерские стачки 1990-х, рост радикальных политических движений и наследие советских диссидентов.

Ваша книга основана на работе группы “Она развалилась” в сети ВКонтакте. Группа была создана в 2014 году и стала платформой для финансирования книги, что само по себе - редкий и очень ценный опыт. Как вы думаете, будет ли краудфандинг в области таких проектов набирать популярность? И в чем заключаются его достоинства и недостатки?

Окрест: Важно отметить, что паблик группа возникла, как платформа, где обменивались фото/видео по теме разрушения Советского Союза. Майдан, “Русская весна”, Крым, пожар в одесском Доме профсоюзов, АТО - все эти события сильно напомнили то, как начинались события на Кавказе, в Приднестровье и Средней Азии. И судя по тому, что суммарно читателей наших пабликов (“Хунта-экспресс”, “Застоялась”, “Балканский экспресс”) уже больше 200 тысяч человек, то напоминает не только нам.

Бузев: На самом деле краундфандинг не сыграл решительной роли в издании книги. Сбор средств шел достаточно медленно, но благодаря тому, что мы начали сами этот процесс, многие люди узнали о наших планах по изданию книги и заинтересовались этим. Именно таким образом мы связались с нашим издательством - “Университетом Дмитрия Пожарского”. Краундфандинг - это, как минимум, хороший рекламный ход.

Какие различия вы наблюдаете между реальными событиями 1990-х и тем, что люди о них вспоминают? Как изменится память о 1990-х в будущем?

Окрест: Людям свойственно путать реальность, свои воспоминания и образы, которые они додумывают - сами или благодаря СМИ. Я с этим столкнулся сначала во время подготовки к сбору материала, опрашивая тех, кому было на момент событий более 30 лет и кто активно во всем участвовал - от кооперативной торговли до общественной деятельности. Для людей это время молодости, когда были полны сил и поэтому сейчас многие вещи затушевались, а другие наоборот четче артикулированы.

Людям свойственно путать реальность, свои воспоминания и образы, которые они додумывают - сами или благодаря СМИ. 

Затем я обратил внимание на эту особенность восприятия, когда брал интервью  для книги. Например, есть интересные различия между тем, что сказали мне герои сейчас, и интервью, которые они давали другим журналистам 20 лет назад сразу после событий. Такая же ситуация происходит с коллективной памятью - с одной стороны люди демонизируют “лихие 90-ые”, с другой идет обожествление “времени свободы”.

Кувалдин: Те материалы, которые я делал для книги, основаны, прежде всего, на прессе 90-х. Пока я над ними работал, то штудировал довольно много подшивок разных изданий этого периода. Строго говоря, конечно, о едином периоде “девяностых” говорить сложно. Все-таки, и  настроения, и пределы дозволенного, и общее направление прессы до или после разгона Верховного Совета, войны в Чечне, президентских выборов 1996 или дефолта 1998 были достаточно различались. Девяностые - это несколько эпох, которые сейчас объединяют в одну.

Так вот, периодически я просто брал какие-то заметки из газет или цитаты и, скорее, в развлекательных целях помещал их у себя на странице в фейсбуке. Могу сказать, что кажется практически все из них вызывали небольшую бурю эмоций, люди начинали обсуждать это, спорить, делиться впечатлениями. Причем, мне кажется, именно потому, что из памяти стерся язык тех лет и какие-то практики оценки происходящего, которые были очень ярко видны в газетах. Люди совсем по-другому воспринимают сейчас слова “правительство”, “президент”, “государство” и много какие другие. Так что в этом смысле они, действительно, не помнят что-то важное из девяностых, не могут в деталях вспомнить, как думали и чувствовали тогда - может быть, читая те же самые газеты.

Бузев: Сегодня не существует единой памяти о девяностых, в обществе нет консенсуса по этому периоду истории, хотя в России почти по любому периоду его нет. Историческая память часто подменяется политическими шаблонами, буквально по одной оценочной фразе о каком-либо явлении девяностых годов можно полностью предугадать, что человек думает обо всем периоде.

Девяностые будут долгие десятилетия порождать искусственную память, которая рождена не реальным опытом, а политическими взглядами.

И я не думаю, что ситуация изменится в ближайшие десятилетия. Тут можно провести аналогию со сталинизмом. После смерти Сталина прошло семьдесят лет, а его правление и личность до сих пор вызывают дискуссии, причем часто обращенные не в прошлое, а в сегодняшние день. Я думаю, что и девяностые будут долгие десятилетия порождать искусственную память, которая рождена не реальным опытом, а политическими взглядами.

Выше вы говорили о чувстве ностальгии, которое вы испытывали во время Майдана и потом: эти новости напоминали вам детство, события 1990-х, и именно это ощущение подтолкнуло вас к тому, чтобы создать группу, где можно делиться фотографиями и воспоминаниями. При этом, миф о “лихих” девяностых служит сегодня идеологической опоры для программы “стабилизации”. Но в вашем случае, хаос, социальный взрыв - это характеристика дома, детства, чего-то родного. Что означает для вас возможность исследовать 1990-е, обсуждать их с другими людьми в”ашего поколения?

Окрест: Для меня эта эпоха - это аллеи могилы братков, преобладание диснеевских мультиков над “Союзмультфильмом”, пугалки про цыган и охотящихся на квартиры сектантов, сериалы про влюбленных геев в прайм-тайм и юмористическая программа “Куклы” с карикатурой на первых лиц. Когда я готовил промовидео к выходу книгу, то удивился тому, какое множество вещей сейчас невозможно представить в публичном пространстве. Несколько человек потом сказали, что за две минуты ролика увидели свое детство и я думаю, что использованные в нем образы памятны многим.  

"Московский Комсомолец" - одна из самых популярных газет 1990-х. Сегодня эти новости читаются совсем не так, как 25 лет раньше. Фото предоставлено Дмитрием Окрестом.Кувалдин: Для меня 90-е - это уже не вполне детство - это последние школьные классы, а потом учеба в МГУ. Поэтому, конечно, и для меня изучение того времени довольно сильно нагружено эмоционально. Прежде всего, я должен, наверное, сказать, что в те годы я точно не был фанатом происходящего вокруг, совершенно не собирался принимать существующий режими голосовал в 96-м за Зюганова.

Ценность эпохи 90-х для меня обозначилась позже. И вряд ли это было связано с привычной идеализацией времен молодости. Полагаю, прежде всего, стало не хватать “разреженной атмосферы” тех лет - то есть отсутствия многих форм давления со стороны властей, различных публичных запретов. Все-таки, когда о власти о народе просто “забыли” это привело к тому, что люди стали вести себя как-то иначе, у них появились другие представления о возможном и допустимом. Ни в коем случае не хочу оценивать эти явления исключительно в благостном ключе, но могу сказать, что кое-чего из этого времени мне сейчас не хватает.

Бузев: Что касается девяностых, то они действительно часть парадигмы стабильности, только в не разрезе ностальгии, а наоборот, их образ в государственной пропаганде используется как антитеза сегодняшнего положению вещей.

Лично для меня девяностые идеально совпали со временем взросления, я закончил школу в 1999 году. Личных воспоминаний, которые иллюстрируют эпоху у меня очень много, тем более, что и жил тогда на Дальнем Востоке, который в те годы переживал большие потрясения. Я хорошо помню веерные отключения электричества или проблемы с зимним отоплением. Однако большая часть воспоминаний у меня, конечно, касается не политических пертурбаций, а того, о чем обычно вспоминают о школьном времени, дружбы, влюбленностей и так далее.

Блессинг 2000 в Петербурге. Фото из личного архива Петра Скутина, предоставлено Дмитрием Окрестом. Многие мои друзья из моего же поколения и я вижу как мы отличаемся от тех, кто родился на десять-пятнадцать позже нас. Это совсем другие люди, которые кажутся мне намного более спокойными и наивными. Хотя быть может это просто начинающееся старческое брюзжание, а не портрет поколения.

Еще один вопрос про ностальгию. Сейчас очень много дискуссий о том, какую роль она играет в обществе, как она сказывается на культе Сталина (например, недавний опрос Левада-Центра показал беспрецедентно высокий уровень поддержки Сталина за 16 лет), как из ностальгии вновь и вновь воспроизводится “советская ментальность” - о чем говорится в негативных терминах. При этом, я думаю, что устойчивый культ Сталина держится не только на идеологических манипуляциях с коллективной памятью, но и на том, что период с 1930-х по 1950-е был ключевым моментом советской модернизации. Шло строительство фабрик, городов, создавалась мощная инфраструктура, и, наконец, победа в войне стала пиком этого процесса. Если это время часто рассматривается как огромный шаг к модернизации, то про 1990-е есть идея, что они стали уничтожением этой модернизации, что это был переход во что-то другое, в какое-то иное состояние. Как вы рассматриваете опыт своего поколения по сравнению с опытом поколений предыдущих? Возникают ли здесь какие-то трения?

Окрест: Это правильно сказано, что 1990-е стали переходом “во что-то другое”. И мне кажется, что до сих пор людям трудно отрефлексировать, во что именно. Нынешнее положение людей до сих пор связано с тем, что они делали в 1980-90-ые года, а значит для беспристрастных оценок времени видимо еще не пришло. Опять же на образе ностальгии хорошо пошли образы полит-стебла типа Yeltsin Death Brigades и музыкальных групп а-ля “Не твое дело”.

Кувалдин: Мне кажется, что в массовом сознании девяностые - пока нынешний режим сохраняется в более-менее стабильной фазе - могут занять примерно такое же место, какое в советские годы занимали воспоминания о периоде НЭПа. То есть яркой краткой эпохе, которая была уничтожена последующим закручиванием гаек, и в которую допускались многие виды свобод - экономических и отчасти культурных, которые оказывались непредставимы в последующем. Советская пропаганда обычно осуждала многие явления НЭПа - торгашество, упадок нравов - но не могла полностью его перечеркивать, поскольку НЭП объявил сам Ленин. Поэтому при официальном осуждении какие-то формы ностальгических воспоминаний об этом времени, непохожем на всю последующую советскую эпоху, все же начали допускаться.

Нынешнее положение людей до сих пор связано с тем, что они делали в 1980-90-ые года, а значит для беспристрастных оценок времени видимо еще не пришло. 

Сейчас 1990-е при всей поощряемой критике “лихого” времени тоже не могут полностью отрицаться хотя бы потому, что Путин преемник Ельцина. Поэтому подспудно и неофициально память об эпохе тоже будет сохраняться, а возможно, и романтизироваться.

Можно ли сравнить эту динамику с другими странами, где сейчас тоже наблюдается волна культурных трансформаций? Например, с США и Великобританией?

Бузев: Такую динамику сложно сравнивать без глубокого погружения в культурный и исторический контекст. Но, насколько я могу судить, в США и Великобритании образ девяностых совсем иной, нежели на постсоветском пространстве. Эпоха Мейджора и Клинтона - это очень далеко от того, что происходило у нас. Скорее американские и, в меньшей степени, европейские реалии были для части российского общества “берегом утопии” (для кого-то они остаются такими и сейчас).

Кувалдин: Думаю, что для США 90-е были некоторой высшей точкой могущества, когда Холодная война закончилась максимально благоприятным образом и казалось, что теперь мир будет, наконец, построен наилучшим из возможных образов. Возможно, я не прав, но мне кажется, что для Америки в целом это было временем эйфории и уверенности в собственных силах.

Определенные формы беспокойства и дискомфорта, которые прорывались через демонстрации антиглобалистов или книги-манифесты вроде Generation X или Fight-club - были связаны скорее с нежеланием быть частью этого нового порядка, который в целом казался непробиваемым. Эти эмоции, мне кажется, меньше всего похожи на то, что испытывал в 90-е средний житель постсоветского пространства. Но, повторяю, что оцениваю ситуацию не изнутри и не могу здесь выносить какие-то твердые суждения.

Глядя на содержание “Она развалилась”, поражаешься географии собранных Вами историй - от Армении, Азербайджана и Грузии до Литвы. Мы в oDR очень интересуемся тем, что происходит в этих странах, и, учитывая все их особенности, мы все равно видим некоторые сходства в том, как устроены их политика, масс-медиа, социальная защита. Но мне кажется (подчеркиваю: кажется), что людям младшего возраста опыт соседних государств не интересен. Поздние 1980-е и 1990-е стали не только переходом к рыночной демократии, но и временем консолидации национальных государств. Как вам кажется, насколько интересны читателям вашей книги другие страны бывшего СССР? И насколько их интересы сопоставимы с интересами населения вообще?

Окрест: По данным сотрудников независимых книжных магазинов “Фаланстера” и “Циолковский” первые выходные книга была фаворитом продаж. В центровом магазине “Москва” мы были на 4 месте среди исторических книг. Крупнейший ритейл “Озон” маркировал книгу как бестселлер. Четверть книги занимают материалы о бывших советских республиках  - противостояние ОМОНа против новых властей в Латвии и Литве, студенческий Майдан, шахтерские протесты и возрождение ультраправых на Украине, армянские беженцы в Азербайджане, гражданская война в Грузии и Таджикистане. При этом по статистике паблика значительная часть подписчиков - это молодежь, которая родилась после развала союза. По телевизору основной поставщик иностранных новостей - это Украина, в стране по прежнему большое количество трудовых мигрантов из Украины и Средней Азии, а людям интересно понять, кто эти люди и что их связывает с Россией.

1990-е в бывших союзных республиках: новый порядок - или новый беспредел? Рига. Домская площадь. ГКЧП.Фото из личного архива Дмитрий Машкова, предоставлено Дмитрием Окрестом.Бузев: Интерес очень велик, но зачастую он связан с отдельными аспектами истории других стран бывшего СССР, обычно с войнами или переворотами. Современное поколение ничего не знает об этих событиях, они почти не рассматриваются в школьном курсе истории, не отражены в массовой культуре. И для них это своеобразная беллетристика, “Игра престолов”, финал которой неизвестен, а действующие лица раскрываются по ходу повествования.

В то же время ко многим, даже очень ярким культурным или внутриполитическим явлениям, российский пользователь остается равнодушен. Но у нас довольно значительная аудитория из стран бывшего СССР.

Отдельно можно выделить историю Украины, к которой в связи политическими событиями у российских пользователей повышенный интерес с 2014 года.