На протяжении 28 лет Левада-центр остается важнейшей исследовательской институцией России. (c) Mikhail Metzel / AP / Press Association Images. Все права защищены.Левада-Центр - крупнейший институт исследования общественного мнения в России. В 2016 году власти, не желающие иметь дело с независимой социологией, присвоили Центру статус “иностранного агента”. Редакторы oDR Полина Аронсон и Михаил Калужский встретились с директором Центра Львом Гудковым и поговорили с ним о солидарности, политическом протесте, свободе и роли социологии в разобщенной стране. Ниже мы публикуем вторую часть этого интервью; первую часть вы можете прочитать здесь.

Как сказался кризис на готовности людей защищать свои интересы? Можно ли сказать, что к людям приходит осознание того, что с властью нужно бороться, если хочешь что-то отстоять?

До второй половины 2015-го года сохранялась политическая эйфория, но когда были введены санкции и что еще хуже – контр-санкции, а потом обрушились цены на нефть, все на себе почувствовали, что кризис очень глубокий, и что он системный. Кризис  ударил по всему населению, но больше всего он задел две группы: самую бедную часть населения – депрессивную провинцию, сельское и малогородское население, ностальгирующее по советским временам, по государственной попечительской политике; и, напротив, наиболее обеспеченную часть мегаполисов.

Сбережения обесценились, зарплаты почти вдвое упали, и та, протестно настроенная, хотя и небольшая часть общества, не видящая перспективы, начала искать выход в эмиграции. Причем в отличие от предшествующих волн, это была принципиально другая миграция: обеспеченных, успешных, более образованных, тех, которые имеют связи за рубежом и опыт взаимодействия с людьми другой культуры. Отток сказался, как вы понимаете, на общем снижении интеллектуального и морального уровня той среды "городского класса", которая участвовала в протестном движении. А если учесть и воздействие государственной пропаганды, то можно сказать, что деградация общества не просто заметна, но и быстро прогрессирует.

И протест, и консолидация, и солидарность у нас проходят по жизненным показаниям

Другое дело — отдельные группы населения, вот вроде дальнобойщиков, фермеров и  прочих групп, для которых протест стал вопросом выживания. И протест у нас, как говорит мой коллега Алексей Левинсон, и консолидация, и солидарность здесь проходят по "жизненным показаниям". Когда вот уже ну никак. Это - обманутые застройщики, то есть дольщики, это уплотненная застройка, это обманутые вкладчики, это  дедовщина в армии,  "оптимизация" сельских больниц и школ, сотрудники Академии наук, фермеры, реновация и прочее. Но протест этих групп носит очень локальный и частный характер - вот буквально почти как крестьяне в гражданскую  войну: до околицы села. Пока не решите наши конкретные проблемы - а там всё, мы не против Путина, мы против властей не бунтуем, мы только против  "Платона", Ткачева и т.п.

[[wysiwyg_imageupload::]]Поэтому сами по себе признаки или показатели недовольства, раздражения могут быть довольно высокими. Но напряжение концентрируется как раз в тех средах, которые, вообще говоря, отличаются пассивностью, где люди не выходят на протест. И нет главного — нет организации, нет лидеров, которые могли бы представлять социальные интересы недовольной среды, артикулировать представления таких групп в публичном пространстве, делать их предметом общих дискуссий и частью программ политических партий. Другими словами, нет понимания, что делать и как, а это самое главное. Нет идеи представительства различных социальных групп, а только это и является "обществом".

Мне часто западные журналисты задают вопрос, почему кризис не привел к массовому возмущению? Ну как это, кризис, народ потерял доходы, снизился уровень жизни, достаток, сократились все возможности - лечения, образования, отдыха, потребления  и прочее. Почему нет никаких массовых выступлений? А потому, что сама структура запросов этого человека не изменилась. Это бедное по характеру общество. Период роста благосостояния, который имел место примерно с 2003-2004 до 2012 года,  действительно, дал и поддержку режиму Путина и ощущение настоящего процветания, поскольку он соответствовал давним ожиданиям населения, сложившимся в  дефицитарную эпоху.  Это благосостояние отвечало коллективному бессознательному. Но когда это благосостояние прошло, реанимировались старые установки... Мол да, дальше надо терпеть.

В этом смысле фактическое отсутствие массовых протестов по поводу реновации, оно вписывается сюда?

С реновациями дело сложнее, потому что какое-то количество жителей вот этих хрущоб всерьез надеются на то, что они смогут получить задарма жилье другого качества. Трудно сейчас сказать, каково соотношение тех, кто с благодарностью примет эти планы Собянина, и тех, кто категорически их отвергает. На этой неделе мы должны получить результаты нашего собственного опроса, и посмотрим, как это распределяется. Но я думаю, что недовольные и протестующие действительно будут в меньшинстве, мне кажется, есть иллюзии относительно масштабов недовольства реновацией...

То, что делает суд, — это издевательство над идеей правосудия и справедливости.

Скорее можно ожидать, что тех, кто ждет улучшения своих жилищных условий,  обманут. Здесь будет такая же финансовая пирамида, я думаю, как и с "Чарой" — первые, кто присоединится, они действительно получат что-то такое значимое. А остальных надуют. Но сама по себе надежда на то, что вот на халяву сменят жилье, — она очень важна. Я думаю, что около трети из тех, кто потеряет от реновации, будут, конечно, протестовать и будут крайне недовольны. Но выступать против нашей системы будет очень трудно. Просто то, что делает суд, — это издевательство над идеей правосудия и справедливости. Поэтому мы думаем, что там очень быстро начнется разочарование и признание собственного поражения.

Хештег #Надоел — это хорошее резюме тому, что происходит?

Наверное, да. К началу 2017 года этот пузырь пост-крымской патриотической эйфории спал, но недовольство сохранилось и даже продолжало расти. Вместе с тем, вновь активировались механизмы переноса  социального раздражения и вменения ответственности за положение дел с Путина на другие фигуры или нижележащие уровни власти: мы фиксируем негативные установки по отношению к депутатском корпусу, к Госдуме, к губернаторам, к правительству, к суду, партиям  и так далее.  В этом смысле Медведев — очень удобная фигура для критики. Навальный своим роликом "Он нам не Димон" очень точно попал в чувствительное место режима. Первые его ролики  — по семейству  Чайки, по другим персонам, конечно, имели резонанс, но далеко не такой, как в случае с Медведевым.  

Но критика коррупции или злоупотребления власти - это еще не настоящая политическая повестка дня. "Политической" она становится только в условиях авторитарного режима, когда с подавлением демократии, любое общественное действие, включая критику коррупции, приобретает характер антирежимного выступления.

Почему эта повестка оказалась так актуальна для молодежи?

Нам не удалось в 2017 году, в отличие от ситуации 2011 и 2012 годов, когда мы проводили опросы на митингах, описать достаточно точно тех, кто выходит на демонстрации. То, что я сейчас могу сказать - это скорее мои  соображения, основанные на анализе  данных опросов, в том числе и в Москве, а также - и общие наблюдения. На мой взгляд, молодежи и 26 марта, и 12 июня было ненамного больше, чем обычно.

Но поскольку протестные акции были запрещены, то в меньшей степени там присутствовали те, кто обычно составлял основную массу протестующих. А это люди примерно от 45 до 55 лет. На сахаровском, на болотном митинге именно их было больше всего. Это люди зрелые, отчасти сохранившие опыт сопротивления пропаганде и память о советском времени, поэтому понимающие исходящую от власти угрозу. Но 12 июня было понятно, что бить будут, будут хватать, и они не пошли. На этом фоне стало заметным присутствие молодежи.

Всё раздражение против вранья, лжи и демагогии вылилось в готовность участвовать в протесте.

При этом, это была не "школота", как её называют - и мне очень не нравится это слово. Это были ребята постарше — мне кажется, что в основном это были люди примерно 25-35 лет. Ну и в том числе и школьники были, и студенты. Почему? Потому что идеологическое давление на школьников, на студентов, на молодежь, (уроки  борьбы с западными ценностями, с либерализмом), обязанность усваивать основы православной культуры и т.п. вызвали обратную реакцию у молодежи. Она начала выходить, действительно -  но не с политическими идеями, их у нее просто нет. Есть очень диффузные представления о том, что "надо, чтобы было" (честные выборы,  ответственность власти и так далее), что власти должны делать, чтобы "было  хорошо", но все это самые общие пожелания, которые диссонируют с тем, что есть и что приходится терпеть.  

[[wysiwyg_imageupload::]]Поэтому реакция сводится к простому  чувству: вот надоело, и все тут. Поднимается раздражение против вечного вранья, лжи и демагогии, причем сильнее – у детей тех родителей, которые принадлежат к этому прото-среднему классу, кто слушал разговоры в семье или родительских посиделках. Поэтому участие молодых в протесте должно проходить скорее по разделу " контр-культурное" поведение или явление молодежной субкультуры, чем по "политическое движение".

Здесь возникает встречный вопрос. Вы регулярно проводите исследования того, как россияне понимают понятие свободы, и это, наверное, один из самых интересных вопросов, которые задает Левада-Центр. За какой свободой люди, в том числе, молодежь, выходят на улицу? Мы все еще имеем дело со "свободой от" или уже потихонечку начинает формироваться "свобода для"?

Нет, это "свобода от", конечно. Это идея не свободы, а "освобождения", дистанцирования от действующей системы власти, потому что никакой ясной программы "что делать" и понимания "как" здесь нет. Это то, во что выливается  социальное раздражение. Но важно сказать, что само по себе участие молодежи в митингах 26-го марта и 12-го июня может положить начало процессу ускоренной  политической социализации. Опыт участия в таких акциях, память о том, что значит быть битым за то, что в тебе проснулось чувство собственного достоинства и нежелание разделять всю ту ложь, которой кормит население телевизор, — он довольно быстро меняет сознание.

Но учтите: все-таки это очень узкий слой столичной или мегаполисной молодежи. Молодежь провинциальная — это депрессивные, бедные, завистливые молодые люди, для которых Путин — это образец мачо, символ социального успеха, основа для коллективной идентичности. У этих молодых людей нет других источников информации, кроме телевизора. Для них интернет как медиум социальной реальности практически не существует, такая возможность только-только начинает появляться. В провинции интернетом пользуются в основном как развлечением, как источником скачивания музыки, фильмов, как чатом, и прочее. Там практически не обращаются к общественно значимой тематике.

Пока мы видим лишь модификацию советского человека, вариации на тему "понижающего трансформатора"

Плюс, что важно: нынешние молодые люди вошли в жизнь при путинском режиме, росли и формировались под действием его пропаганды, ее облучения. Для них само понятие дефицита (доступность ранее запретных книг, развлечений, товаров, продуктов, множества самых разных вещей) — то, что было самым значимым маркером социального положения в советское время — абсолютно непонятно. Сегодня всё есть, были бы деньги. Поэтому молодежь - самая оптимистично настроенная группа, самая довольная часть населения, если рассматривать его по возрастам. Но опять-таки, если брать только столичную молодежь, студенчество или детей из семей с большим культурным капиталом, — ну просто более обеспеченных, более образованных родителей — там другая ситуация. И там как раз опыт родителей, недовольство положением дел, отсутствие перспектив в будущем, неприятие растущего милитаризма и антизападной пропаганды легко усваивается детьми,  формируя в будущем протестный потенциал.

[[wysiwyg_imageupload::]]Но в целом, российская молодежь сегодня находится в совершенно другом состоянии, по сравнению с молодежью девяностых. Она ограничена в своих запросах, горизонте  понимания происходящего, а потому она - залог относительной стабильности путинского "общества потребления". Ее вполне устраивают те смысловые рамки существования, которые она застала уже готовыми, и никаких признаков или намерений, что-либо кардинально менять я не вижу. Компенсаторный национализм в состоянии выстроить культурные барьеры, обеспечивающих психологическую изоляцию и защиту по отношению к современному миру, снять фрустрации, вызванные комплексами неполноценности.

То есть то, что в западной литературе описывается понятием Self, — суверенная, рефлективная личность, готовая отстаивать свои интересы - такого у нас нет?

Нет. Может быть, со временем появится. Но, с моей точки зрения, появится очень нескоро. Дети нынешней молодежи — вот они выйдут немного другими.

Какие нужны условия для того, чтобы личность сформировалась?

Это определенное устройство жизни, другая институциональная среда, в которой рождается определенный тип человека. Все говорят о том, что у нас слабые или дефектные институты и тому подобное. Но это - не "дефектные институты", это - другие институты. Большая ошибка переносить на них представления о норме, взятые из демократий и обществ со свободной рыночной экономикой. Постсоветские институты по-другому работают. Они очень устойчивые и по-своему очень эффективные (если принять во внимание те функции, которые они выполняют в условиях постсоветского режима). Нелепо говорить, например, что в России дефектная судебная система – она не дефектная, а карательная или репрессивная, это не слабость, а ее назначение. Это надо принять в расчет и понимать.

Нелепо говорить, что в России дефектная судебная система – она не дефектная, а карательная или репрессивная, это не слабость, а ее назначение.

Постсоветский человек, наш человек, научился, исходя из опыта репрессий, давилки вот этой постоянной, отделять свою жизнь от номинальной коллективности. Это как раз было предметом размышлений Юрия Александровича Левады. Он говорил -  я передаю его мысль своими словами - что главная характеристика советского человека — это умение приспосабливаться к репрессивному государству. И это всегда работа на понижение. Человек приспосабливается к системе контроля и ограничения, демонстрируя лояльность власти, вступая с ней в скрытые отношения торга, блата, неформальных связей, принуждая власть в какой-то степени уступать и закрывать глаза на многие вещи. Это не изменение системы, а медленный процесс ее разложения.

Наличие таких ниш не породило нового человека — человека, который отстаивал бы собственные ценности, достоинство, свое свободное пространство действия. Такая практика лишь заставляла  этого человека примиряться и уживаться с этим государством. Причем приспособление всегда через снижение собственных запросов. Поэтому режим стал, в каком-то смысле, отказавшись от плановой экономики, перейдя к рыночной, убрав многие элементы советской системы, он стал гораздо более гибким и устойчивым. Благодаря этой способности советский человек отказывался от политики, от участия, а значит – от изменений системы, полагаясь на других – "реформаторов", "честных политиков", отдавая им право решать, как править страной.  В результате через поколение мы и получили путинский режим, воспроизводящий во многом прежнюю систему господства.

Конечно, сам человек был способен к некоторому изменению благодаря этому типу приспособленчества. Мой коллега Борис Дубин называл это "одни присели, другие потянулись или встали на цыпочки". Тем самым происходило и происходит усреднение, стерилизация всего необычного, нового, творческой элиты (а не имею в виду здесь артистическую среду). Не появляется свободный человек - вот то, что нас интересует. Всякое социальное изменение происходит тогда, когда появляется новый тип человека, а мы пока видим лишь модификацию советского человека, вариации на тему "понижающего трансформатора".

Демонстрируя лояльность, частично признавая ее, как мы вот видели на примере "Крымнаш", этот человек не собирается платить за  последствия, за  действия властей. У нас нет сомнений в том, что это была фантастическая по интенсивности переживаний, массовая или  коллективная эйфория. Такие конфликты и драки всерьез - на наших фокус-группах мы просто это видели, это не придумаешь. Когда они говорят, что мы наконец почувствовали себя действительно вновь великой державой, мы показали всем зубы, мы заставили себя уважать… Люди действительно себя идентифицировали с этой новой политикой режима, одновременно понимая то, что Россия нарушает международные правовые нормы. Однако сама мысль, что надо платить за присоединения Крыма снижением своих доходов, сокращением расходов на социальные статьи бюджета, она очень не нравится и вытесняется из сознания. Реакция совершенно типовая: а причем тут я? Пусть власти за это расплачиваются.

Это кризис понимания реальности, довольно тяжелый. И в этом проблема. Протестное движение... оно есть. Но оно оказывается как бы слепым, в большей степени - это эстетический жест, а не протест. Почти... Я бы сказал, что это карнавал такой, праздник непослушания, а не политическая форма организации.

Это прекрасное резюме к нашей беседе. Большое Вам спасибо!