Восьмой год в Донбассе идут военные действия. И пусть на официальном уровне российские власти называют это "внутренним делом Украины" и отказываются признавать свою причастность к ним, участие российских военных в этих действиях и поставки вооружения из России были доказаны международными наблюдателями от ОБСЕ еще несколько лет назад. К сожалению, российское гражданское общество практически не реагирует на эти события. Если в 2014 году во многих городах России еще проходили демонстрации против вооруженного конфликта на территории Донбасса, то за последние несколько лет тема войны в Украине фактически исчезла из общественной повестки. Почему в России нет антивоенного движения? Почему россияне не выходят на улицы с антивоенными лозунгами? Об этом в интервью oDR рассказал Сергей Давидис, социолог и юрист, член совета Правозащитного общества "Мемориал".

Сергей, как бы вы оценили сегодняшнее состояние российского общества? С 2014 года на территории Донбасса идут боевые действия, а сейчас практически все российские политики и СМИ говорят о возможной полномасштабной войне с Украиной. Но пацифистские и антимилитаристские настроения в обществе практически отсутствуют. Почему?

Ситуация по сравнению с 2014 годом заметно изменилась. Во-первых, потому что в России с тех пор и масштаб, и жестокость репрессий в отношении недовольных существенно выросли. Во-вторых, конечно, сыграли роль антиковидные ограничения. Все это привело к тому, что людям сложнее стало выходить на публичные акции с любыми требованиями. Есть и еще одна серьезная причина: на мой взгляд, публичные акции в последние-то годы приобрели свойства действий для очистки совести. То есть раньше люди выходили на улицу скорее для того, чтобы не стыдно было в зеркало смотреться, а не потому, что рассчитывали что власть прислушается к этим действиям. А сейчас, не видя возможности оказать на власть какого-то реального воздействия, люди перестали выходить на улицу вообще. Тем более, что затруднена даже какая-то минимальная организационная коммуникация.

Я сам в мае 2021 года отсидел 10 суток только за ретвит поста с информацией о планируемой мирной протестной акции без указания места и точного времени. Фактически ни один человек не может, не рискуя свободой, написать “а давайте выйдем туда-то и тогда-то”. Еще до самого мероприятия вы рискуете заплатить штраф или быть арестованным на несколько суток. А в случае неоднократности такого действия возможно и уголовное преследование. У последнего осужденного по "дадинской статье" Вячеслава Егорова так и получилось – он пригласил людей прийти в суд поддержать Гудкова, это посчитали как очередной эпизод нарушения правил, после чего его отправили в колонию на год с лишним. Так что даже если люди против войны, они не протестуют публично.

Откуда вы знаете, что люди против войны?

В первую очередь, из соцсетей – антиправительственная и пролиберальная часть общества там открыто высказывается против. По опросам Левада-центра, большинство респондентов боятся войны и не хотят ее. Хотя, как показывают последние опросы, только 4 процента россиян считают, что в нагнетании угрозы войны виновны российские власти. Но понятно, что очень большая доля опрашиваемых просто отказывается отвечать на вопросы о возможной войне, и в наших условиях нет никаких оснований считать, что их мнения распределены так же, как мнения согласившихся ответить.

Мы с вами разговариваем в годовщину известных событий – год назад в это время Алексей Навальный вернулся в Россию и был арестован. Тогда по стране прокатилась волна массовых протестов и акций – люди невзирая ни на опасность, ни на ковид, вышли с протестами. С тех пор – тишина.

Это был, пожалуй, последний большой всплеск публичного протеста. Но, согласитесь, Навальный – уникальная фигура, это человек, с которым люди связывали надежды, особенно в нашей лидерской культуре, где нет надежды на институции, а есть надежда на человека. И была фантастическая история покушения, отравления, возвращения. А война – это для большинства все-таки абстракция, особенно, пока она не началась.

Пока не началась? А что происходит с 2014 года на Донбассе? И нынешняя ситуация, когда вокруг Украины и со стороны Донецкой области, а теперь уже и со стороны Беларуси собираются российские войска? Неужели российское общество не понимает, что война – это не абстракция?

Смотря какая часть общества. Большая часть общества, конечно, не принимает этого факта. Люди в большинстве своем вообще привыкли закрывать глаза на то, что им неприятно. Хотя многие понимают – сепаратистские регионы Украины находятся на содержании России, танки и "Грады" туда попадают из России. Но в сознании большинства это – допустимая хитрость. Тем более, что Кремль постоянно твердит: так поступают все, это нормальная практика.

Получается, нас это устраивает?

Большинство – устраивает, меньшинство – нет. Но ведь для того власти почти еженедельно и вводят разнообразные ограничения всего-всего, чтобы тех, кого это не устраивает, никто не услышал. Социологи даже подсчитать не могут, насколько реально устраивает или не устраивает российское общество такая ситуация и угроза возможной войны – опрашиваемые либо отказываются отвечать на прямые вопросы, либо дают ответы, услышанные из телевизора.

Почему, на ваш взгляд, антивоенной повестки практически нет как в выступлениях оппозиционных партий, так и отдельных оппозиционеров?

Не сказал бы, что эта повестка не звучит со стороны оппозиции, но о давно идущей войне с Украиной оппозиция говорит как о некоей данности. По тем же самым причинам общество и его отдельные представители считают, что на эти события повлиять невозможно. А военную риторику последних месяцев многие вообще воспринимают как блеф со стороны Кремля, как нечто несерьезное. Это если говорить об угрозе полномасштабной войны.

Вялотекущая война, идущая с 2014 года, уже воспринимается как фон, как нечто привычное, далекое. О ней регулярно высказываются представители "Яблока", об этом периодически говорит Илья Яшин, часто на эту тему высказывается Владимир Милов, сторонник Навального. Но это отдельные, спорадические высказывания, а кампании – организованной, масштабной – нет. И понятно, почему – все понимают, что устроить такую кампанию, которая заставила бы Кремль отказаться от своей риторики и от нападения на Украину, к сожалению, невозможно из-за жестких репрессий в отношении всех, кто не согласен с Кремлем. Тем более, что внутри страны столько проблем, связанных с нарушениями прав и свобод, с репрессиями в отношении оппозиционеров, что угроза войны воспринимается как эфемерная.

Да, похоже, что семь лет войны в Донбассе уже для многих стали фоном…

К сожалению. И даже не только в России, но и в других странах, которые не несут ответственности за эту агрессию. Там тоже длящаяся много лет локальная война воспринимается как нечто привычное.

На мой взгляд, почти нулевой уровень антимилитаристских настроений в обществе существовал и в Советском Союзе. Я была студенткой, когда началась война в Афганистане, и помню, как наши парни-однокурсники хотели идти воевать. Даже когда из Афганистана стали приходить гробы с телами убитых, люди разве что на кухнях это обсуждали, а публично – молчали.

Да, я тоже запомнил недовольство той войной как часть общего интеллигентского недовольства властью, но открыто антивоенную позицию никто не высказывал. Здесь еще важен и вопрос солидарности, умения брать на себя ответственность за нечто большее, чем собственные интересы. Но мы так привыкли за последние десятилетия считать, что плохо только нам самим, что не хотим думать о других, сочувствовать другим. Это очень отчетливо проявилось в сирийской войне, и в чеченской тоже, к сожалению. Да, было некоторое движение против войны в Чечне, но связано оно было, в первую очередь, с российскими потерями, а не с огромными потерями чеченцев. Думаю, что если вдруг случится война, в которой будут значимые потери с российской стороны, антивоенное движение возникнет.

Почему, на ваш взгляд, даже в соцсетях , обсуждая происходящее в Украине, мало кто говорит – это война! Говорят о неких действиях, но войной их не называют…

Все зависит, конечно, от круга общения. Если я точно помню, в 2014 году только около 5 процентов россиян были против аннексии Крыма. Вот они называли и называют события в Украине войной, и занимают позицию против российской агрессии. Но значительная часть этих людей уже покинула Россию.

Получается, что россиян не волнует чужое горе?

Не совсем так. Репрессии внутри страны против шамана Габышева или Навального вызывают гораздо больший отклик и желание солидаризироваться, чем потери людей в других странах или удаленных регионах. Потери мусульман или Свидетелей Иеговы вызывают куда меньше желания солидаризироваться. Это вообще большая проблема – нет даже массового движения за освобождение политзаключенных, хотя они наши граждане, а не какие-то заграничные жители. Думаю, что если война начнется, какая-то часть людей выйдет на улицу, но их быстро разгонят, и на этом протесты закончатся. Если, конечно, война не приобретет такого масштаба, что затронет самые широкие слои.

Есть у вас хоть какая-то надежда, например, на молодежь?

Конечно, именно молодые и проявляют активность. Но – именно молодые и попадают в полицейские участки, на скамьи подсудимых, в колонии, в списки иноагентов и "экстремистов". И поэтому огромное количество молодежи из Штабов Навального или либертарианской партии уже вынуждены были уехать.

Существует ли, на ваш взгляд, выход из этого замкнутого круга?

Я верю в нашу страну и наше будущее. Весь этот морок так или иначе сам себя приведет к краху, этот противоестественный вектор развития не может долго определять направление движения нашей страны. На этом, в том числе, основана моя надежда. А еще – внутренние процессы развития гражданского общества все равно есть, так же, как это было перед 2011-2012 годами. Всякого рода неполитические объединения набирали силу, а потом переключались на политическую деятельность. Вспомните, как раньше к колоннам митингующих против политики властей активно присоединялись защитники прав женщин, градозащитники, экологические организации. Надеюсь, что сейчас такие процессы тоже идут, но государство это тоже понимает и старается поставить бетонные плотины и разрушить всякую возможность самоуправления. Власти все нужно закатать в асфальт, чтобы ничего без ее контроля не двигалось. Это затрудняет движение, но жизнь невозможно совсем остановить – и на этом тоже основана моя надежда.