ОД "Русская версия": Interview

"Женщины привыкли бороться за традиции и религиозные ценности"

Женщины в Дагестане выходят на улицы, чтобы защитить своих родственников от насилия со стороны государства – и одновременно спасаются бегством от домашнего насилия со стороны этих же самых родственников. О том, как это возможно и почему дагестанские женщины умеют объединяться, чтобы защищать мужчин, но не себя самих – в интервью с исследовательницей Северного Кавказа Саидой Сиражудиновой.

Редакторы oDR
20 декабря 2022, 11.18

Для многих женщин в Дагестане свобода остается только мечтой

|

Фото: Oleg Znamenskiy / Alamy Stock Photo

В сентябре 2022 года, сразу после объявления "частичной мобилизации", на улицы и площади дагестанских городов вышли возмущенные женщины. Они в прямом смысле слова были готовы "отбивать" своих мужей, сыновей и братьев от полиции и сотрудников военкоматов. Протесты продолжались несколько дней – при мощной поддержке со стороны многих жителей региона, которые в социальных сетях называли их "львицами" и восхищались их смелостью.

А несколько недель спустя дагестанские женщины вновь стали героинями новостей: сестры Патимат Магомедова, Хадижат и Патимат Хизриевы и Аминат Газимагомедова были задержаны пограничниками в Северной Осетии. Они бежали в Грузию от своих родственников, которые, по их словам, систематически подвергали их домашнему насилию и не позволяли получать образование. На видео, записанном на КПП "Верхний Ларс", сестры просят не выдавать их родителям, которые "ищут их и хотят убить". Благодаря работе правозащитников и активистов девушкам все же удалось перейти границу и попасть в Грузию. Тем не менее их история скорее исключение, чем правило: многим беглянкам так и не удается вырваться на свободу.

Как это возможно: женщины в Дагестане выходят на улицы, чтобы защитить своих родственников от насилия со стороны государства – и одновременно спасаются бегством от домашнего насилия со стороны этих же самых родственников? Об этом oDR поговорил с Саидой Сиражудиновой, президентом Центра исследования глобальных вопросов современности и региональных проблем "Кавказ.Мир.Развитие".

Почему в Дагестане женщины так храбро борются за спасение своих мужчин – и при этом им так сложно защитить себя?

Это особенность, конечно, и кавказского общества как такового, и традиционного общества в целом. Женщины привыкли бороться за семью, за своих мужчин, за традиции, религиозные ценности. Так принято. Но одновременно с этим женщины очень редко пытаются защитить сами себя, они закрывают глаза на те проблемы, которые касаются их самих – эта тема не приветствуется. Таким образом мы видим реальный перекос: женская активность оказывается направлена на защиту мужчин, защиту семьи и общества. А больше патриархальное общество женщине ничего не позволяет – она может быть активной, но в определенных рамках и границах.

То, что произошло с сестрами, бежавшими из Дагестана в Грузию – это не первый случай. Но сейчас в таких ситуациях можно гораздо чаще рассчитывать на успешный исход благодаря тому, что возможности правозащиты и НКО, возможности активистов стали гораздо шире, в первую очередь, за счет социальных сетей и медиаресурсов.

До первой чеченской войны убийств женщин родственниками было очень много, в 1990-е число убийств стало еще больше. В тот период спастись могли единицы, потому что возможностей для спасения было мало.

В современной ситуации у девушек гораздо больше возможностей – их грамотность, начитанность, конечно же, бросаются в глаза (за это их многие в регионе и осуждают). Они читают, находят информацию в интернете: книги, дискуссии,различные женские группы, которые обсуждают феминизм.

При этом локальные женские организации вообще не проявляют никакой активности по защите женщин. Сами женщины, проживающие в регионе, тоже скрывают, что они чем-то недовольны, что у них есть какие-то проблемы. Когда я делала в этом регионе исследование о женском обрезании, то первое, что мне говорило большинство собеседниц – "я не могу про это говорить". И это так и есть: они не могут говорить об этих проблемах, они их держат при себе, потому что женщина, которая выносит сор из избы, подвергается наказанию и неприятию со стороны родственников и окружения. Это очень большая проблема для женщин, которые зависимы от семьи. В случае этих четырех сестер мы видим, что девушки пошли против традиций, но с огромным ущербом для себя – с тем ущербом, который в традиционном обществе для человека является самым страшным наказанием: они потеряли семью.

Этого наказания в традиционном обществе боятся и женщины, и мужчины. Мужчинам тоже нелегко, но у них больше способов защитить себя, когда доходит до крайностей, таких как убийство или физическое насилие. А моральное давление оказывают и на мужчин в том числе.

Насколько типична эта ситуация для общества, исповедующего ислам? Если говорить о положении женщин и об их правах, есть ли у Кавказа, по сравнению с другими мусульманскими обществами, какая-то специфика?

Здесь можно говорить об исповедании ислама именно в патриархальных традициях, когда ислам очень тесно переплетен с обычаями и традициями, с пережитками доисламских обрядов. В том числе, с акцентированием ценности мужчины в ущерб ценности женщины.

В исламе не должно быть принуждения, о котором говорят женщины, решившиеся открыто сказать о своих проблемах. Тебя не должны бить – тебе должны объяснять, с тобой должны беседовать, ты должен сам приходить с вопросами, но насильно заставлять быть религиозным нельзя.

"Неприятие образования – это стереотип, распространенный среди тех, кто не совсем хорошо понимает основы ислама и воспринимает его шаблонно"

Конечно, в исламе есть определенные течения, которые ограничивают свободу передвижения или даже совместное образование мальчиков и девочек. Но сама образованность в исламе всегда поощрялась; в том же самом Дагестане, в семьях людей, которые были почитаемы и играли ведущую роль в религиозной жизни, жены и дочери всегда были образованными. На их примере мы видим, что неприятие образования – это, скорее всего, стереотип, распространенный среди тех, кто не совсем хорошо образован, не совсем хорошо понимает основы ислама, кто воспринимает ислам шаблонно – с мужской точки зрения и с акцентированием на мужские интересы.

Сам по себе "исламский фактор" тоже, конечно, играет роль, потому что и от арабских шейхов дочери бегут, это вызывает скандалы и шум, это не уникальность нашего региона. Но такая значительная зависимость женщины от мужчины – это для Северного Кавказа новая тенденция, потому что в советские годы этот тип контроля почти сошел на нет – а сейчас снова вернулся, причем вернулся в произвольной форме, которую поддерживает общество. Я бы не акцентировала внимание на исламе, потому что то, о чем говорят женщины, переживающие насилие и дискриминацию – это далеко не ислам, а особенности традиционного патриархального уклада и локальные интерпретации религии.

Как вы сами отметили, случай девушек, осенью бежавших из Дагестана – далеко не первый, женщины на Северном Кавказе предпринимают попытки побега регулярно. Однако эти случаи не приобретают такую известность. В чем особенность этой истории?

Этот случай стал известным благодаря тому, что вмешались пограничники и девушек задержали. Они могли бы тихо уехать, и никто бы не знал о побеге, если бы наши правоохранительные органы своими стараниями не привлекли к ним внимание.

В такой ситуации единственный шанс на спасение – это огласка. Это крайняя мера, как и для девушек, так и для их адвоката. Не думаю, что они хотели так привлечь внимание, выступать против семьи и окончательно оборвать отношения с родственниками. Скорее, это была вынужденная мера, и если бы их не задержали, то они бы уехали спокойно и мы бы даже не обсуждали с вами сейчас этот случай.

Многим, кто видел заявления этих девушек, видео, которые они записывали, бросилась в глаза их начитанность, теоретическая подкованность. Где и как им удается получить информацию, если они живут под пристальным контролем членов своей семьи?

Я бы не сказала, что общество в целом начитанное, что все девушки знают феминистические термины и могут оперировать концептами. Поэтому многие и говорят, что это их научил адвокат. Но разве можно быстро научиться так разговаривать, оперировать такими терминами? Нет. Видно, что девушки сами многое читали, что они интересовались.

В регионе есть много клубов, много онлайн групп – и "Феминизм. Кавказ", и обмен книгами, и дискуссии по теории. Мало работы проводится по практике, но очень много теоретических обсуждений среди молодежи. И поэтому те, кто интересуется теорией, знают, где взять информацию: люди выкладывают книги в Сеть, используют ВКонтакте и Инстаграм для обсужений.

И даже если эти девушки и сидели дома, как они говорят, я сомневаюсь, что у них всего семь классов образования, потому что они говорят на чистом русском языке. Я сделала много интервью в этом регионе – по тому же обрезанию, убийствам – и могу сказать, что большинство женщин говорят на очень плохом русском, им сложно выражать на нем свои мысли.

"Ислама в их жизни было слишком много, чтобы обращать внимание еще и на исламский феминизм"

В последние годы во всем мире все большее значение начал приобретать исламский феминизм. У него свои особенности, своя повестка, и нередко он идет вразрез с "белым", мейнстримным феминизмом. Насколько распространен исламский феминизм на Северном Кавказе?

Для начала нужно подчеркнуть, что к любому феминизму сейчас крайне негативное отношение – и в регионе, и в последнее время в стране: феминизм видят как угрозу безопасности государства.

Что касается именно исламского феминизма, я не стала бы говорить о его широком распространении. Он есть, но мы можем назвать единичные примеры, и это не тот исламский феминизм, который уже распространился в странах Европы. Есть отдельные девушки, которые увлеклись идеей исламского феминизма, но все равно по их взглядам я заметила некоторую локальную специфику.

Я бы сказала, что наибольшее значение приобрел классический, даже радикальный феминизм. Я сомневаюсь, что сестры, сбежавшие из Дагестана, знакомы с исламским феминизмом. Наверное, ислама в их жизни было слишком много, чтобы обращать внимание еще и на исламский феминизм. Наоборот, они ищут для себя выход абсолютно другого плана: у них не было мотивации переосмыслить ислам и его традиции. Скорее, речь идет о радикальном психологическом протесте, о сопротивлении тому, что их заставляли быть верующими, оказывали на них давление.

Известно, что в патриархальных обществах, в том числе на Северном Кавказе, давление со стороны старших родственниц может быть даже более жестким и непримиримым, чем мужской контроль. Насколько безопасно девочкам и молодым женщинам участвовать в женских группах, в онлайн-сообществах? Как старшие женщины – матери, свекрови, старшие сестры – относятся к существованию этих сообществ?

Трансляция насилия и контроля над женщинами – это касается и обрезания, и других практик – очень часто исходит именно со стороны других женщин: от матери, свекрови, других родственниц. Но тем не менее тотальный контроль все-таки невозможен.

В обществе, где женщина несет повышенную ответственность за дом и семью, где каждый день в гости заходят родственники, мать не может все свое время посвятить детям и контролю за ними. Как правило, девушки сидят у себя в комнате, а женщины постарше – готовят (если это не крайне религиозная семья, где готовят мужчины), бегают, суетятся, стараются угодить гостям. Если они еще и работают, то тем более не могут быть с ребенком круглые сутки. Тем более общение с родственницами, в особенности, если это сверстницы, в принципе не выходит за рамки допустимого.

Вы сделали серию интервью об отношении к девушка-беглянкам в Дагестане. Расскажите немного о результатах этого исследования.

Мы опрашивали, в основном, женщин. Но для примера скажу, что даже среди своих знакомых мужчин я слышала мнение, что мы вмешиваемся в жизнь этих девушек и их семей уже только тем, что поднимаем эти темы. Многие люди не могут понять, что эти девушки – личности, самостоятельные люди, которые имеют право на принятие решений, на свободу мысли, свободу передвижения. Для мужчин этот случай стал вызовом их власти. Они начинали искать виноватых среди правозащитников и в СМИ. Не ищут они их только среди тех, кто на самом деле довел девушек до такой ситуации, что они пошли на крайние меры: собраться, уехать, бросить всю семью, остаться без дома, без крыши над головой – это очень тяжелое решение, но у них однозначно не оставалось другого выхода.

"Отсутствие веры в способность человека выжить отдельно – это главный сдерживающий фактор"

Что касается женщин, то удивило то, что даже те, кто раньше приходил и просил консультации с психологом или с юристом, сейчас говорят: "Они не должны были бежать, они там никому не нужны. Мы надеемся, что они вернутся к семье".

Подавляющее большинство, не считая буквально одной собеседницы с давним феминистским прошлым, сказали, что это со стороны девушек – проступок, по исламу они не должны разрывать отношения с семьей, по традиции они не должны жить одни и не смогут жить одни, потому что они никому не нужны. Отсутствие веры в способность человека выжить отдельно – это главный сдерживающий фактор, потому что ни мужчины, ни женщины в этом обществе не видят себя вне отношений дома, этого круга связей, этого контроля и взаимных связей. Традиционно даже самое страшное наказание заключается именно в этом – в изгнании человека из семьи, из села, из общины.

При этом, когда женщинам нужно объединиться для того, чтобы защитить интересы мужчин, они солидаризируются очень быстро и эффективно – мы видели это на примере сентябрьских протестов в Махачкале. Почему же женщины не объединяются, чтобы защитить самих себя?

Протесты по поводу мобилизации – это было стихийное действие. Женщины видели цель и следовали этой цели: им надо было спасти мужчину, от которого зависит и его мать, и его жена. Это была временная солидарность, связанная с решением конкретного вопроса.

Патриархат часто объединяет как раз тем, что перед лицом кризиса люди стараются следовать правилам, стараются сохранять общество, они принимают ответственность, которую патриархат им вменил.

Что должно произойти для того, чтобы женщины начали защищать самих себя?

Я думаю, что образование должно поменяться, что они должны видеть успешные примеры того, как женщина может сама себя обеспечивать и быть самостоятельной. Необязательно при этом рвать с семьей. Это тяжело любому человеку, как в традиционном, так и в светском обществе. Все-таки отношения с родителями, детьми, близкими друзьями – это, наверное, самое важное и ценное, что есть в нашей жизни.

Кроме того, женщины уже сейчас чаще говорят о том, что их дискриминируют, все чаще заявляют о своих проблемах, начинают осознавать свое место и роль в обществе. Но пока, наверное, они будут продолжать следовать традициям и даже скрывать случаи насилия со стороны своей семьи. Потому что ни общество, ни женщины сами, ни окружающие их не поддержат.

"Складывается ситуация, когда некому просто будет бороться за права женщин"

Когда ты заявишь о своих проблемах, то все будут искать вину – как это и случилось с этими четырьмя сестрами – именно в тебе: ты нарушила традиции, ты неправильно себя повела, ты плохая мать, плохая жена. Поэтому помощь, защиту, поддержку и самое главное – женскую солидарность в решении каких-то важных социальных проблем – сегодня мы вряд ли увидим. Но будет все больше и больше случаев, когда отдельные люди будут осознавать свое положение и менять свои жизни.

На Ваш взгляд, как война и ситуация в стране отразятся на женских правах в целом в регионе?

Последствия будут очень тяжелые. Многие фем-активистки, особенно из тех, кто работал на Северном Кавказе, покинули страну, потому что риски для них очень высоки. Другие, менее публичные активистки из совсем низовых инициатив – им в каком-то смысле еще тяжелее, потому что поддержки и внимания им достается еще меньше, а давление на них растет. Складывается ситуация, когда некому просто будет бороться за права женщин.

Read more

oDR openDemocracy is different Join the conversation: get our weekly email
Audio available Bookmark Check Language Close Comments Download Facebook Link Email Newsletter Newsletter Play Print Share Twitter Youtube Search Instagram WhatsApp yourData