Detalle de Lenin en la obra El hombre en el cruce de caminos (1934) de Diego Rivera, mural en exhibición permanente en el Palacio de Bellas Artes de la Ciudad de México. Imagen: Jaontiveros/Wikimedia commons. Algunos derechos reservados.

Esta entrevista se realizó el 19 de mayo en Lisboa, en la conferencia "Más allá de las fronteras: personas, espacios, ideas" organizada por la Universidad Autónoma de Lisboa.

Manuel Serrano: En la conferencia, usted habló del enfrentamiento entre las ideologías internacionalistas del Nuevo Orden Mundial posterior a la Primera Guerra Mundial. ¿Por qué es relevante hoy en día?

Reginaldo Nasser: En un principio, la Primera Guerra Mundial fue entendida como si fuera una guerra más, igual a las anteriores. Pero después del inicio del conflicto quedó clara una nueva realidad, que tiene más que ver con la sociedad que con la propia guerra: una sociedad de masas, que se lanza a las calles, que se rebela, que hace huelgas. Podemos preguntarnos qué tiene esto que ver con la guerra. ¡Todo! Porque la guerra es una narración, es una derivada de la sociedad, es una producción de la misma. La guerra pasó a ser una variable importante dentro de los partidos. Esto no había ocurrido nunca antes. Los partidos empezaron a preguntarse: ¿debemos ir a la guerra o no? Y si es así, ¿por qué? Estas cuestiones, que en un primer momento parecían sencillas, fueron demoledoras, porque en aquellos tiempos era impensable decir que uno no iba a la guerra por su país. Y todo esto, ¿debido a qué? En un primer momento, al internacionalismo de izquierda. Si la guerra es entre imperialistas, decían los internacionalistas, nosotros no tenemos nada que ver con eso. Estaban intentando superar la idea de identidad nacional con la de identidad internacionalista.

La guerra es una narración, es una derivada de la sociedad, es una producción de la misma.

Esta cuestión se vuelve crucial con el desarrollo de la guerra. Surgen además dos hechos importantes: en Alemania, se produce una división dentro del partido socialdemócrata – que entonces era marxista – entre los revisionistas, como Bernstein, que defendían que había que releer a Marx y que no eran contrarios a la guerra, y aquellos, como Rosa Luxemburgo, que afirmaban que no tenía ningún sentido que los trabajadores participaran en la misma. En Rusia, tras la revolución de febrero de 1917, llega al poder el socialista Aleksandr Kerensky. Estados Unidos, que no tenía interés en entrar en la guerra, pero que esperaba que Rusia siguiera en ella, entra en la contienda cuando los Bolcheviques, que se hacían con el poder en noviembre de 2017, quieren abandonarla - Lenin llegó a calificarla de guerra "predatoria imperialista".

El presidente Woodrow Wilson y Lenin compartían algunas ideas, pese a que sus puntos de vista, ideas y propuestas sobre muchos temas eran sumamente diferentes. Los 14 puntos de Wilson consistían sobre todo en ideas para mejorar el panorama internacional, mientras que las Tesis de Abril de Lenin proponían sobre todo ideas para mejorar las cosas en Rusia. Pero ambos estaban de acuerdo – al menos nominalmente - sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos, derecho que – pese a la confusión que se produjo tras de la guerra – defendió primero Lenin, y no Wilson.

En cualquier caso, las propuestas de Wilson fueron revolucionarias en aquel momento y tuvieron un papel importante en lo que sucedió después. La diplomacia de gabinete perdió importancia ante una diplomacia que tenía que tener en cuenta a las masas y las protestas en la calle, y muchas de sus ideas se trasladaron más allá de Europa, sobre todo a las colonias. Allí, irónicamente, y pese a la defensa del derecho a la autodeterminación y al apoyo a la desintegración del modelo colonial por parte de Wilson, imperó un modelo de mandatos - es decir, según él, una ocupación temporal del territorio para dotar a las poblaciones de capacidad de gobernarse - que presenta diversos paralelismos con la noción actual de Estado fallido y de los espacios no gobernados.

MS: John Lewis Gaddis, el gran experto sobre la Guerra Fría, dice que después de la misma, Lenin y Wilson han cambiado de lugar: "Hoy, Wilson es recordado como un realista profético, mientras que las estatuas de Lenin están en los basureros del antiguo mundo comunista.”

RN: En la década de los 60 ocurría lo contrario. Quien estaba en su apogeo era Lenin. Tenemos que tener cuidado con esta lectura, porque es muy post-Guerra Fría. Las ideas de Wilson funcionan en un mundo en el que no exista competencia entre grandes potencias. Pero ante una gran potencia adversaria como la Unión Soviética, el juego es otro. La Unión Soviética suspende a Wilson. Y cuando cae, se recupera a Wilson. Pero esto, en cuanto a teorías. Otra cosa es cómo las personas adhieren a las teorías. Fourier decía que las personas no se vuelven marxistas por leer a Marx, sino por tener un sentimiento de injusticia. Yo, por ejemplo, dejé de ser marxista cuando leí a Marx.

MS: ¿Cree que hoy vivimos entre dos mundos, entre dos ideologías? ¿O se trata solo de una lucha entre defensores de una sociedad abierta y defensores de una sociedad cerrada?

RN: Una ideología es un conjunto de creencias, ideas y valores - todos los tenemos. Y siempre se dan diferencias: de clase – como defiende el marxismo - o individuales – como argumentan los liberales. Pero la palabra está cargada y cada vez que se quiere acabar con un debate, se ofrece una solución técnica y se dice que la época de las ideologías ha terminado. En estos momentos, en Brasil, hay una gran discusión sobre la economía, en la que unos dicen que la economía no se discute, que no tiene que ver con valores ni con ideologías, que es un tema técnico. Sin embargo, irónicamente, estamos viviendo en unos momentos en los que la ideología está en auge.

Fourier decía que las personas no se vuelven marxistas por leer a Marx, sino por tener un sentimiento de injusticia. Yo, por ejemplo, dejé de ser marxista cuando leí a Marx.

La tradición marxista adoptó la idea que la ideología esconde la realidad. Esto es importante: la ideología sirve para desviar la atención hacia algunas cosas, mientras suceden otras. El marxismo defendió la idea de que no hay que creer en los discursos, en las narrativas oficiales, porque esconden más de lo que revelan. Por ejemplo, hablando de los Papeles Federalistas: son unos textos magníficos, pero fueron escritos por esclavistas. Tratan de modelo democrático, de presidencialismo, de republicanismo, pero ni una palabra sobre el esclavismo. ¿Cuál es el modelo económico que defienden? Desigual, racista. Escamotean la discusión, los valores. ¿Una sociedad abierta o cerrada? Conozco el debate, pero se trata de una construcción. ¿Abierta para quién? ¿Para los negros? ¿Para los latinos?

Protesta contra el Presidente de Brasil, Michel Temer, en Sao Paulo, Brasil. 6 de junio 2017. NurPhoto/SIPA USA/PA Images. Todos los derechos reservados.

MS: ¿Qué análisis hace de la actual crisis en Brasil? ¿Puede Brasil superar esta crisis económica y política que afecta todos los ámbitos de la sociedad?

RN: Brasil atravesó una fase en la que se produjo un ascenso social de las clases menos favorecidas – una ascensión socioeconómica –, algo inédito, en la época de Lula – cuando sus dos gobiernos y el inicio del de Dilma Rousseff. Esto es un hecho. Se creó empleo y protección social - mucha, hablando en términos históricos. Pero sentíamos que había una reacción contra esta ascensión, sobre todo porque en Brasil hay una especie de competencia social y porque, además - como se aprende en sociología -, ante toda movilización social surge siempre una reacción.

Como se aprende en sociología, ante toda movilización social surge siempre una reacción.

El éxito de ese momento se debió a diversos factores, pero uno de ellos fue sin duda el momento internacional favorable, que Lula hábilmente supo aprovechar. Pero también hizo concesiones: los bancos y las corporaciones ganaron como nunca, mucho más que las clases bajas. Entre 2007 y 2008, las corporaciones brasileñas aparecieron en el radar internacional. Crecieron mucho - ya lo venían haciendo desde la dictadura - sobre todo a nivel internacional: se fueron a Angola, a Mozambique - entre ellas, Petrobras, la Vale do Rio Doce... Fue algo estructural. Crecieron de la mano del poder. Cuando el esquema empezó a fallar, fue el sálvese quien pueda.

Un maestro mío daba un ejemplo particularmente ilustrativo: si usted encuentra una tortuga encaramada a un árbol, ¿qué pregunta debe hacerse? No sobre qué raza de árbol ni sobre qué tipo de animal es, sino por qué está en lo alto del árbol. ¿Cómo puede un juez de Curitiba - Sergio Moro - destruir cinco de las mayores empresas del mundo? Porque hay una guerra de corporaciones en Brasil. La corrupción es algo que siempre ha existido en el país y la cuestión es por qué la trajeron a debate precisamente ahora. Si esas cinco corporaciones le estaban pagando a Globo, y ahora Globo las ataca, entonces es porque alguien le está pagando más. Con Temer estamos asistiendo a más de lo mismo: se trata de un problema estructural. Las corporaciones en Brasil financian a muchos partidos: el PT, los PSDB, el PMDB. Las corporaciones, esas sí, no tienen ideología.

MS: Usted se negó a concederle una entrevista a Globo. ¿Cree que los medios de comunicación en Brasil no pasan de ser meras máquinas de manipulación y propaganda?

No hay noticias equilibradas, exentas de manipulación.

RN: En Brasil yo no los clasifico como medios de comunicación, sino como corporaciones de medios. Glenn Greenwald, de The Intercept, vive en Río, y su impacto ha sido inmenso. Ha provocado una reacción en cadena al criticar en Twitter a los periodistas por no estar a la altura de su función social, abriendo una sección de su medio en Brasil. Hace poco les decía a los estadounidenses que no tienen idea de cómo las cosas están en Brasil, que en Estados Unidos se quejan del estado de los medios de comunicación pero que, por lo menos, la CNN, el Washington Post o el New York Times todavía logran estar, al menos, algo equilibrados. En Brasil esto no sucede. No se había visto nunca una hegemonía como la de las corporaciones de medios en Brasil. No hay noticias equilibradas, exentas de manipulación. Existe una iniciativa en Brasil que se llama Manchetómetro, una página web que hace el seguimiento de la cobertura que realizan los grandes medios de comunicación de temas políticos y económicos, y que no tiene ningún tipo de relación con partidos políticos o grupos económicos. El abogado de Lula la usó en su proceso judicial. ¿Cuántos titulares del Estadão fueron favorables a Lula, o cuanto menos equilibradas? El 1%.

Y ¿qué pasó conmigo? Yo iba mucho a Globo, pero en un determinado momento me di cuenta de que editaban mis comentarios en un programa internacional en el que participaban tres personas. Y las palabras que editaban eran, en mi opinión, significativas. Entonces empecé a alejarme. Y decidí rescatar el principio de desobediencia, de boicot. Como que yo soy mucho de la cuestión Palestina, soy favorable al BDS (boicot, desinversión y sanciones): es un método pacifico, estoy en contra del uso de la violencia – por eso les boicoteo. Ellos usan el mismo tono durante 23 horas al día, y luego te conceden una hora para que des una opinión distinta - y luego te dicen que son liberales. Así son los medios en Brasil, y van a peor.