Trabajadores simulan pegarle a un hombre vestido como el ex presidente peruano Alberto Fujimori, en el centro, durante una protesta en Lima , Perú . AP Photo/ Martin Mejia. Todos los derechos reservados.

Francesc Badia: Muchas gracias, señor Ugaz, por recibir a DemocraciaAbierta. Existen varios temas complicados en la agenda de la transparencia a nivel internacional, aunque se han producido indudablemente una serie de avances en los últimos años.  La percepción que existe, a nivel general, es que la transparencia y, por lo tanto, la denuncia y el seguimiento de los grandes casos de corrupción, difícilmente se transforma, por lo menos en el mundo latino, en consecuencias políticas para los políticos. Sobre todo, debido al mecanismo de desactivación que dice: “todo el mundo es corrupto: uno es corrupto, pero el otro también es corrupto . A la hora de votar, prefiero votar a mi corrupto que no al corrupto del otro”. ¿Parece que una corrupción anula a la otra? ¿Cómo ve usted este problema?

José Ugaz: Siendo la corrupción un fenómeno complejo, creo que depende mucho desde qué punto de vista se la observe. Yo creo que la realidad, hoy en día, es una realidad de luces y sombras. Porque, si bien es cierto que hay muchos más escándalos de corrupción -- y acabamos de asistir a una explosión global con estas revelaciones de los Papeles de Panamá --, también la corrupción adquiere mucha más visibilidad que en el pasado. Y eso habla bien de los mecanismos de investigación, habla bien de las herramientas de transparencia y de la movilización social en muchos lugares, que ha traído como consecuencia que estos casos se revelen. Antes había mucha más opacidad, creo yo, en el tema de la corrupción.

Sin embargo, es verdad que todavía hay muchísima corrupción en el mundo: nosotros hoy día hablamos de un fenómeno cualitativamente distinto, que es el de la gran corrupción. Definimos la gran corrupción a partir de tres elementos: actores con gran poder político; actores con gran poder económico que movilizan ingentes recursos (hoy día los escándalos son de cientos y de miles de millones de dólares, en casi todos los casos); y, en tercer lugar, el impacto que esto tiene en los derechos humanos, sobre todo en los países en vías de desarrollo. En ese sentido, en el lado de las luces tenemos políticos que están pagando el coste de sus prácticas corruptas: en Guatemala tenemos un expresidente y una exvicepresidenta en prisión; en Perú, Fujimori y Montesinos están condenados a 25 años de cárcel; en Brasil, la presidenta Rousseff ha sido suspendida a raíz del escándalo de Petrobras; y si miramos alrededor del mundo, hay algunos otros ejemplos que se pueden mostrar en ese sentido. Ha habido altos dignatarios en Europa, por ejemplo en Portugal, que han pasado por prisión, y todo esto es como consecuencia de la corrupción. En África, está el caso de Zuma, hoy sujeto a investigación.

Pero, por otro lado, en materia electoral es verdad lo que usted dice: hay todavía una falta de conexión entre lo que el elector, el ciudadano, expresa al momento de votar y las consecuencias que ese voto le trae posteriormente. Y esto creo que tiene que ver en parte con que la corrupción es un fenómeno anómico, porque las víctimas de sus consecuencias no son normalmente conscientes de que son víctimas. Los que pagan las consecuencias más relevantes de la corrupción son los más pobres. Y los más pobres no son conscientes de que son víctimas de esa corrupción. En algunos casos, porque piensan que, como no pagan impuestos directamente, entonces no les afecta. En otros casos porque simplemente no tienen un nivel de conciencia para conectar su imposibilidad de educación, salud, vivienda digna, alimentación para sus hijos con lo que unos cuantos facinerosos se llevan a sus bolsillos personales. Entonces hay una relación compleja entre víctima y victimario, entre víctima de la corrupción y lo que ésta implica, que muchas veces se expresa en las elecciones. Y por eso hay este tipo de resultados.

A eso hay que sumarle una suerte de fatalismo que, en países como los nuestros en América Latina, está muy presente, que es esta resignación frente al hecho de decir “todos somos corruptos, esto nunca va a cambiar, somos así porque somos latinos, porque somos africanos o porque somos asiáticos, entonces voy a votar por alguien que roba pero que va a hacer algo, que siempre es mejor que aquél que solo roba”, y muchas veces esto lleva a que se vote por candidatos que se sabe que son corruptos y que van a atentar contra el interés público pero que la gente, en esta fatal resignación, opta por elegir.

FB: En este mismo sentido, hay dos factores que juegan un rol muy importante en la transparencia, pero cuya independencia del poder político y económico está muchas veces en tela de juicio: los medios de comunicación, claramente, que ponen en la agenda o no, en función de sus intereses, un escándalo u otro; y por otro lado la judicatura, que son los que después tienen que actuar, una vez el escándalo ha saltado o la información circula. ¿Cómo ve estos dos factores, especialmente en América Latina?

JU: Ambos son claves para bien o para mal. Yo diría que un caso que simboliza el rol de la prensa, en particular en sus dos facetas, es el caso peruano. En la década de los 90, la dictadura de Fujimori y la red corrupta que gobernó el país durante 10 años, compró literalmente las líneas editoriales de todos los medios de prensa escrita y de todos los canales de televisión del país, salvo tres medios que se resistieron a este embate de la corrupción, que son dos diarios de circulación nacional y una televisora de cable. Después, los dueños de los canales de televisión que subordinaron su línea editorial aparecen en vídeos recibiendo ingentes cantidades de dinero en efectivo, millones de dólares. Entonces, todos los que se subordinaron a la corrupción, y una buena parte de ellos son esta prensa barata que nosotros llamamos prensa chicha, se convirtieron en un arma arrojadiza del régimen contra la oposición y en una fuente permanente de ataque y de desinformación a la opinión pública. Pero en el otro extremo, estos tres medios que no se contaminaron y que resistieron la tentación de la corrupción, jugaron un papel fundamental en el rescate de la democracia. Fueron ellos los que estuvieron documentando permanentemente las prácticas corruptas, y cuando se produjo un resquebrajamiento del régimen autoritario, esa información que habían colectado a través de sus unidades de investigación, fueron fundamentales. Yo fui el que condujo la investigación como procurador del caso Montesinos y Fujimori, y todas nuestras primeras investigaciones se nutrieron de la información que pudimos sacar de la prensa independiente.

En el caso de la judicatura es lo mismo, porque una judicatura independiente y fuerte, lo estamos viendo en Brasil, puede producir resultados extraordinarios. En ese caso, un puñado de fiscales valientes y profesionales, con tres o cuatro jueces, han puesto en jaque a una élite corrupta en el sector privado y a los más altos funcionarios del Estado. Y eso es realmente notable. Pero, por otro lado, sistemas judiciales altamente corruptos lo que hacen es imponer unas reglas de impunidad que lamentablemente están muy extendidas en la región. Entonces, en ambos casos, yo diría que hay un rol positivo cuando se enfrenta a la corrupción institucionalmente, pero también pueden jugar un rol nefasto cuando son cómplices o coautores de esta misma corrupción.

FB: Vemos, por ejemplo, que se aprecia una gradación en la condena de los casos de corrupción, dependiendo de su naturaleza. Pero hay algunos que son especialmente dolorosos, que son los que implican la violencia y el asesinato o la impunidad de los autores. Esto, en América Latina, lo vemos en algunos sitios, donde hay una especie de connivencia entre el Estado, las fuerzas de seguridad, la violencia institucional y también la violencia estructural. Y ahí es donde la corrupción tiene un doble impacto. ¿Cómo ve este problema, que es muy específico de la región?

JU: Mire, en estos tiempos ha habido un encuentro muy negativo, diría yo, entre la corrupción y el crimen organizado, sobre todo en esta parte del mundo: Perú, Colombia, somos los primeros productores de cocaína en el mundo. Pero también tenemos minería ilegal, tala ilegal, tráfico de personas… hay una serie de industrias criminales que están alrededor de nuestros países. Y esto, sin duda alguna, ha penetrado algunas de las instituciones fundamentales de los estados. No solamente los partidos políticos, a través del financiamiento de las campañas. Ahora los narcotraficantes no aspiran a sentarse ellos mismos en el Congreso sino a comprar a políticos que se sienten por ellos y representen sus intereses. Y con los jueces ocurre lo mismo: creo que ha habido una penetración del crimen organizado en el sistema judicial y tenemos muchos ejemplos de eso. Por ejemplo, en el caso de mi país, Perú, recientemente se ha desbaratado una organización criminal que tenía comprometido al presidente regional de Ancash (una región del norte), que además tenía un grupo de sicarios, había matado, había mandado asesinar a varios de sus opositores, y a su vez estaba conectado con una mafia de tráfico inmobiliario que tenía controlada una red judicial. Como consecuencia de esta investigación, en la que hoy día está preso el presidente regional y varios de sus cómplices, tuvo que renunciar el fiscal general de la nación, al comprobarse que tenía conexión con esta red. Y creo que, como este caso, hay muchos en la región. Lo estamos viendo ahora también en otros países, en Honduras, por ejemplo. Hemos visto recientemente una publicación en el New York Times que da cuenta de que un grupo de generales de la policía estaba totalmente comprometido con el crimen organizado, asesinando a sus propios compañeros de armas para beneficiar a ciertos narcotraficantes. Entonces, se confirma que hay una peligrosísima penetración del crimen organizado en las instituciones fundamentales del Estado.

FB: Sin embargo, también hemos visto, en la parte positiva, algunas movilizaciones populares. Usted ha citado el caso de Guatemala, un caso muy emblemático, un país que en principio no es muy fuerte, aparentemente, pero que tiene esta capacidad de movilización y de provocar un cambio político. O el caso de Brasil, con movilizaciones muy enérgicas, quizás por otros motivos, pero donde, como usted ha citado, se cuenta con un sistema judicial más fuerte. Vemos cómo se aplican sin dudar unas leyes que hicieron los propios afectados por las mismas.  Esto es un avance democrático.  ¿Cómo ve el rol de las movilizaciones y de las protestas a la hora de acelerar los procesos?

JU: Yo creo que ahora la sociedad está jugando un papel fundamental en este proceso de lucha contra la corrupción. Antes había una suerte de abatimiento, de conformismo y resignación con estos problemas. Pero creo que ha llegado a un punto en el que ha habido un cambio muy significativo. Tal vez la Primavera Árabe fue la expresión colectiva más relevante en su momento, pero eso ha ido contagiando a otros grupos sociales. En nuestra región en particular hay tres ejemplos muy relevantes en los últimos meses, y que son los que usted cita, más el de Honduras. En Honduras, todas las semanas, los sábados por la tarde se movilizan cientos de personas para reclamar a su gobierno acciones contra la corrupción. Esto ha llevado a que ministros y altos funcionarios hoy en día estén en prisión o estén siendo procesados, y a que la OEA se haya visto en la necesidad de crear una comisión que contribuya a la ruptura de la impunidad como la CICIG, la comisión que se implementó en Guatemala. Iguales movilizaciones han sucedido en Guatemala, donde hemos visto las plazas llenas de miles de personas exigiendo la renuncia del presidente y de la vicepresidenta cuando se destapó el escándalo de “La línea”. En Brasil, hemos visto millones de personas saliendo a las calles a reclamar justicia en el caso Petrobras. En Perú ha habido algunas movilizaciones recientemente también en ese sentido, a raíz de las campañas electorales, precisamente tratando de expresar un rechazo a las candidaturas que podían estar relacionadas con la corrupción.

 Yo creo que hay un nuevo escenario en el que la ciudadanía está jugando un papel fundamental. Nosotros como organización estamos atentos a eso. De hecho, nuestra estrategia hacia el 2020 lo que busca es conectar con ese movimiento social para tratar de lograr que haya una cierta sostenibilidad en la protesta, porque no quisiéramos que ocurra aquí en América Latina lo que ha pasado en el mundo árabe, que después de unas grandes movilizaciones hubo represión, y nunca más volvió a ocurrir nada. Y todos esos dictadores al final se libraron de rendir cuentas: Mubarak salió impune,  Ben Alí, está gozando de impunidad. Transparencia Internacional, de alguna manera está tratando de conectar con este movimiento social para poder aportar ahí.

FB: Hay otra cuestión que puede resultar un game changer, que son los leaks, estas filtraciones que, o bien fruto de investigación, o fruto de personas que están dentro del sistema y que tienen información sensible y que la exponen a la luz pública a través de los medios. Esto ha sido una constante últimamente. Hemos visto hace poco el caso de los Papeles de Panamá, esto es un factor nuevo. ¿Ayudan estas filtraciones a la labor de Transparency International o bien, de alguna manera, hay también una parte de este fenómeno que fragiliza su labor, al saltar las filtraciones de manera imprevisible y, muchas veces, sin la cobertura legal necesaria?

JU: Nosotros, desde el origen de nuestra organización, hemos tenido una posición muy clara en defensa de los llamados whistleblowers, o informantes. Es más, hemos desarrollado principios para la protección de estas personas. En este momento hay un debate porque un whistleblower vinculado a Price Waterhouse en Luxemburgo,  está siendo llevado a los tribunales por su ex empresa, por haber revelado información muy relevante, conocida como los LuxLeaks, sobre evasión tributaria. Nosotros, como organización, nos hemos pronunciado a favor de que se archive ese proceso y que esta persona sea protegida. Y lo mismo con los otros casos globales que han ocurrido.

Ahora, en Panamá, esa firma de abogados está amenazando con que va a investigar y enjuiciar a quienes hayan intervenido en la filtración. Para nosotros, todo lo que contribuya a la transparencia y a la claridad en materia de actos de corrupción debe ser protegido y, en ese sentido, hay que ponderar los intereses que están en juego. Eventualmente puede haber habido algunas violaciones a garantías individuales de personas involucradas en actos criminales, pero eso nunca se puede anteponer al interés social de millones de personas que se ven afectadas por esas prácticas corruptas. Entonces, yo creo claramente que hay que proteger a los whistleblowers y hay que, de alguna manera, alentar este tipo de prácticas porque es la única forma de romper la impunidad.

FB: Una última pregunta. Usted jugó un papel central en llevar a los tribunales a Fujimori y a Montesinos, presentarlos ante un tribunal y al final conseguir que fueran a prisión por crímenes muy graves. Sin embargo hoy, pendientes de la segunda vuelta de las elecciones presidenciales, la hija de Fujimori tiene muchas posibilidades de volver al poder y de continuar la saga. Quizás en Perú esto se vea un poco distinto, pero visto desde fuera genera una cierta perplejidad: ¿cómo puede ser que la hija de un personaje de esta naturaleza, que ha sido además perfectamente retratado y condenado por crímenes contra la humanidad, consiga este apoyo popular tan grande?

JU: Bueno, es una explicación larga y compleja y hay muchos factores que influyen en eso. En primer lugar, para hacerlo simple, hay en un sector de la población de Perú, un recuerdo positivo de algunas de las cosas que hizo Fujimori como es, por un lado, la captura de Abimael Guzmán y, de alguna manera, la derrota de Sendero Luminoso, del terrorismo, y por otro lado, el control de la inflación. Eso son logros de su gobierno, que tendrán matices porque no necesariamente son atribuibles al 100% a él, pero que ocurrieron durante su mandato. Por otro lado, somos un pueblo que se solidariza con las víctimas: Fujimori ya tiene varios años en prisión, está anciano, padece algunas enfermedades y eso también juega como factor emocional, digamos. Lo tercero es que Keiko Fujimori, su hija, ha hecho su tarea, y efectivamente se ha dedicado a tiempo completo a construir su candidatura, viajando por todo el país o abriendo locales partidarios, hablando con la gente. Y eso, a la larga, le ha dado rendimiento al punto de tener una mayoría absoluta en el Congreso: esto es un hecho sin precedentes en el país. Por otro lado, ella ha tratado de mantener distancia con su padre, progresivamente. Primero dijo que su padre había cometido algunos errores, luego reconoció que no eran sólo errores sino crímenes, y ahora ha dicho que está cargando con una pesada mochila, pero que ella no va a reconocer ningún acto que la vincule con su papá en esa materia. A pesar de que cuando uno mira la foto grande, la ve rodeada de muchísimos de los personajes que estuvieron al lado de su padre, quienes cada vez que pueden hacen gala de su vía no autoritaria. Entonces, ahí hay una situación ambivalente que creo que en general expresa lo que hemos estado hablando antes: hay una falta de conciencia de las víctimas de lo que significa este principio de “roba, pero hace” que permite que, con una comparación de distancia en los años, uno diga “bueno, pero ahora tenemos una corrupción también muy extendida a nivel regional y no nos va tan bien como nos iba con Fujimori en términos económicos y de desarrollo". Es un factor complejo, que ha llevado a esta lamentable situación y que además pone al electorado en una situación permanente de estar contra la pared, sobre todo a los que están con la clara conciencia de que no quieren volver a ver un régimen corrupto y autoritario dirigiendo el país.

DemocraciaAbierta asistió a la Semana Internacional de la Sociedad Civil en Bogotá (24-28 de abril), gracias a una beca de medios de CIVICUS. Esta pieza pertenece a la serie de entrevistas a destacados líderes de la sociedad civil que participaron en el evento.