Daniel Innerarity. Fotografia: todos los derechos reservados.

Manuel Serrano: En referencia a la discusión con Pía Mancini en la que ha participado en esta conferencia en Lisboa, ¿qué opina del estado de salud de la democracia hoy en el mundo?

Daniel Innerarity: Yo creo que la democracia se está muriendo de éxito. La democracia es cada vez más aceptada como sistema de gobierno, hay cada vez más países que tienen un sistema que podríamos llamar, pese a sus defectos, democrático. El problema que tenemos es más de política que de democracia. Lo explico en el último libro que he publicado: vivimos en una democracia sin política, en una época postpolítica. La democracia funciona bastante bien como espacio de discusión, de movilización, de protesta, de ejercicio de lo que yo llamo el soberano negativo, que pide cosas y protesta de cosas. Lo que funciona bastante mal es la capacidad de articular estas protestas en ejercicios de soberanía positiva: construcción, transformación, implementación. Este sería mi diagnóstico general.

Vivimos en una democracia sin política, en una época postpolítica.

MS: ¿Cuál es su opinión, concretamente, del estado de salud de la democracia española y del impasse que ha provocado casi un año de gobierno en funciones? ¿Qué análisis hace de la crisis del Partido Socialista (PSOE)? ¿Es España un buen ejemplo de lo que acaba de describir?

DI: Sí, es un ejemplo muy claro de lo que acabo de decir. Porque llevamos desde el 2008 con una larga cadena de protestas, impugnaciones, movimientos sociales, compromisos contra los desahucios, o sea, una serie de ejercicios de soberanía negativa. La sociedad civil ha paralizado obras públicas, privatizaciones de hospitales, muchas cosas, pero no hemos conseguido configurar una mayoría alternativa, lo que hubiera requerido encontrar compromisos entre agendas políticas muy distintas, – de los socialistas, de Podemos, de los nacionalistas –, y el resultado es que vamos a tener más de lo mismo.

MS: ¿Tiene futuro el estado nación como lo conocemos? ¿Qué opina de la incapacidad de los estados para resolver problemas? ¿Es la crisis de refugiados un síntoma de su decadencia?

DI: Sin duda. En relación a la crisis de los refugiados, Europa y las ciudades han tenido una posición más atrevida, audaz, y acorde con la naturaleza del problema que los estados. Yo vivo en una ciudad que ha hecho un plan para acoger a refugiados que no se ha llevado a cabo porque no hay refugiados. Porque el cuello de botella para que lleguen los refugiados lo controla el Estado.

Creo que concretamente Europa, y el mundo en general, se está transformando más a partir de las redes, a partir de las ciudades, de las regiones, de las naciones, con los acuerdos a nivel global que se van fraguando y una cantidad enorme de instituciones, de expertos, de lobbies. La instancia intermedia, la que está en el medio, la que tradicionalmente ha vinculado la voluntad del electorado, es la que va a sufrir más. Y la que frena más el progreso, la más retardataria, no tanto por un problema de derecho administrativo, que también, sino por el hecho de que los que formamos el electorado estamos muertos de miedo y tenemos intereses a corto plazo. No somos capaces de entendernos en relación al bien común.

MS: Pero, ¿por qué bloquean los estados la llegada de refugiados? ¿Debemos responsabilizar a las élites políticas?

DI: Bueno, hay aquí un problema muy difícil de resolver. Como hemos visto en Alemania, cuando Merkel ha sido dura con los países del Sur, impidiendo lo que ella entendía por “demasiada solidaridad”, le ha ido muy bien en las encuestas y ha sido muy popular. Sin embargo, cuando ha adoptado una posición responsable en materia de refugiados, ha perdido apoyos y elecciones. La culpa no es tanto – se simplifican mucho las cosas — de las élites. Muchas veces, las élites hacen lo que hacen porque saben que nosotros no soportaríamos determinadas situaciones.

Muchas veces, las élites hacen lo que hacen porque saben que nosotros no soportaríamos determinadas situaciones.

MS: Usted publicó el año pasado un libro que lleva por título La política en tiempos de indignación, un análisis y revisión de la idea que tiene la sociedad de la política. ¿Existe el riesgo, como decía usted mismo en una entrevista, de que la política llegue a ser irrelevante?

DI: La política es en parte algo incomprensible para la gente, en parte un conjunto de personas que deciden sobre lo accesorio, y en parte un sistema social invadido por lógicas que no son la suya propia: la lógica de los medios de comunicación y la lógica de la economía financiera. Por eso a veces, cuando se habla de hacer buena política o de gobernar bien, yo siempre planteo una pregunta previa: ¿Están las sociedades gobernadas?

A lo largo de la historia de la humanidad, las sociedades se han gobernado muy pocas veces, para muy pocos temas, y en determinados momentos. Lo habitual ha sido el caos, la ley del más fuerte, la pura inercia de la tradición. Los seres humanos hemos tomado las riendas de nuestro destino en términos políticos pocas veces, para pocas cosas y en pocos momentos de la historia. La situación que se está viviendo ahora en España es un muy buen ejemplo: no hay gobierno, no hay capacidad de gobernar. Yo diría que gobernar es más la excepción que la regla. Vamos probablemente hacia un mundo más caótico, dónde la legitimidad de unos gobiernos cada vez menos relevantes se pone en duda y dónde la política no es el lugar donde se concentra el mayor saber y conocimiento – que es precisamente lo que hace falta para gobernar.

O la política recupera alguna capacidad de configuración en entornos en los que ya no rige el ordeno y mando y logra recuperar cierta capacidad estratégica, o pasará a ser algo que ni siquiera habrá que derribar - pasará a ser algo no relevante.

Teatro Sao Luiz, Lisboa, durante la conferencia "¿Qué Democracia?". Nuno Ramos. Todos los derechos reservados.

MS: Pero, ¿no estamos también ante un problema de errores personales y de valores? ¿O se trata de un problema sólo institucional?

DI: Yo creo que no es un problema de errores de las personas. Creo que con la política cometemos dos tipos de equivocación de enfoque: una, pensar que es una cuestión en la que las personas son muy importantes y, la otra, adoptar un enfoque normativo – es decir, pensar que son muy importante los valores. No digo que los valores y los individuos no sean importantes, pero más importantes son los sistemas, las estructuras, las instituciones y los procedimientos de gobierno. Esto es en lo que hay que fijarse, y no tanto en que quienes ocupan los cargos sean personas muy bien formadas, que también: que las reglas, los procedimientos y las estructuras estén a altura de los desafíos que tenemos.

Por otro lado, debemos entender que la mayor parte de los problemas que hay que abordar requieren una movilización del conocimiento. Problemas como el cambio climático, la regulación financiera, el combate contra la nueva desigualdad, el uso de tecnologías que conllevan grandes riesgos, se deben abordar con los valores correctos y no menospreciando el alto grado de conocimiento que necesitamos para hacer frente a estas cuestiones. Son los dos fallos que, a mí juicio, están debilitando mucho la política.

MS: ¿Cuál es su opinión del auge de los populismos y de lo que The Economist llama Post-Truth politics?

DI: Bueno, yo creo que en política rigen unos criterios en relación con la verdad muy distintos de los que existen en otras esferas de la vida. Cuando se da a entender lo contrario, en el fondo se transmite una idea de la política muy equivocada, como si la política tuviera que ver con objetividades fácticas. La política tiene que ver con palabras, con movilizaciones, con sentido, con estados de ánimo, y a todo eso hay que darle su debida importancia. En el caso de Trump, por ejemplo, su desprecio por lo fáctico es difícil de creer. Pero no me parece eso tan relevante como el hecho de que no estemos gobernando los afectos, las cuestiones de inteligibilidad. La verdad de los políticos es la verdad que moviliza, la que hace comprensible las cosas. La verdad relativa a los hechos es un aspecto muy pequeño de la verdad en política.

La verdad de los políticos es la verdad que moviliza, la que hace comprensible las cosas.

MS: Volviendo a España, ¿qué opina de la situación en Cataluña? ¿Se está abordando bien el tema?

DI: Creo que ha habido un círculo vicioso de acciones y reacciones que han conducido a una situación en la que no salen las cuentas para una independencia unilateral, pero tampoco salen las cuentas de los que consideran que eso es una mera efervescencia. No, aquí hay un problema serio que se podría abordar de manera que una mayoría amplia de población se encontrara reconocida en la solución, pero esto en este momento ya no se puede hacer sin un reconocimiento profundo de la subjetividad de Cataluña. 

Esta entrevista fue realizada el día 7 de octubre, en Lisboa, en la conferencia “¿Qué Democracia?” organizada por la Fundación Francisco Manuel dos Santos.