Natalie Fenton (NF): ¿Qué nos dice su extenso estudio del movimiento 15-M en España sobre cómo recuperamos conceptos como la democracia en sistemas en los que a menudo se corrompe y se vacía de significado? ¿Qué ha pasado con las agendas democráticas radicales que, tradicionalmente, servían a las luchas disidentes?

Cristina Flesher Fominaya (CFF): En estos momentos estamos asistiendo a una verdadera lucha por la democracia. Si hace 10 años la lucha en el 15-M y en algunos movimientos de las plazas era por una democracia sustantiva "real" que estuviera a la altura de los ideales clásicamente asociados a ella y que sirviera a las necesidades de los ciudadanos, hoy se lucha por su propia supervivencia en contextos que antes dábamos por sentado que eran "democráticos" como los Estados Unidos de América.

Así pues, creo que es un buen momento para volver atrás y reflexionar sobre este movimiento que cambió tan poderosamente la conversación pública sobre la democracia en España y en todo el mundo, que construyó un movimiento poderoso y sostenido, y que transformó el panorama político de forma profunda e inesperada.

Como describo en el libro, lo que hizo el 15-M fue emprender un poderoso proceso de crítica y re-significación de la democracia. En primer lugar, el movimiento emprendió una profunda crítica de la democracia realmente existente en el contexto de una "crisis" que, según los activistas, era en realidad una estafa, por la que el público soportaba el coste de los fracasos de los intereses financieros privados con la complicidad activa de las élites políticas.

La segunda cosa clave que ocurrió fue un proceso que he llamado el "giro democrático", que es un reencuentro directo con las instituciones y los representantes democráticos para reclamarlos al servicio de los ciudadanos y no de las élites. Hay algunos ejemplos maravillosos de esto en el libro, como el estudio de caso sobre #15MpaRato.

El tercer componente de esto fue conectar la democracia en abstracto con las necesidades materiales y la experiencia vivida de los ciudadanos, destacando constantemente el hecho de que la democracia realmente existente estaba sirviendo a los intereses del capital, pero que la verdadera democracia necesita servir a los intereses de la vida (la gente, el medio ambiente, etc.).

Una de las distinciones clave que hago en el libro es entre una comprensión procedimental de la democracia y una sustantiva. Lo que el 15-M demostró es que cuando separamos la democracia de la sustancia, terminamos con una comprensión muy pobre de la misma, y una que permitió que la crisis financiera mundial y la consiguiente política de austeridad moldearan la vida de millones de personas para peor.

Como dijo el activista que cito al principio del capítulo 1, "si el 15-M hizo algo, fue desafiar de una vez por todas la idea de que la democracia significa alternar el poder entre dos partidos cada cuatro años. [...]El 15-M acabó con esa idea de una vez por todas: la democracia tiene que significar mucho más que eso".

NF: ¿Qué podemos aprender de tu experiencia del 15-M como movimiento social y del desarrollo de Podemos como partido político sobre cómo los movimientos progresistas pueden enfrentarse a una lógica de mercado muy arraigada que desplaza los contornos del debate público hacia la normalización del antiliberalismo y el autoritarismo y margina las perspectivas progresistas?

CFF: Tras el colapso financiero mundial, una de las diferencias más llamativas entre la respuesta a las narrativas de las élites sobre la inevitabilidad de la austeridad y los rescates bancarios con dinero público en España y otros países afectados de forma similar, como Irlanda, fue que en España los activistas empezaron inmediatamente a rebatir esa narrativa con una crítica robusta que consiguió afianzarse en la narrativa pública con bastante rapidez.

Eso sólo fue posible gracias a las redes preexistentes de grupos de movimientos sociales, activistas críticos de los medios de comunicación y toda una red de artistas, intelectuales y personas preocupadas y activas que ya se habían movilizado activamente contra los excesos del capitalismo neoliberal y el autoritarismo y se habían movilizado en favor de programas progresistas.

Así pues, estaban preparados para activarse ante este nuevo escenario devastador, y empezaron a hacer circular ampliamente un marco maestro compartido de impugnación a través de múltiples nodos de la red. Fue realmente notable la coherencia de las reivindicaciones centrales de impugnación, y cómo se afianzaron ciertos eslóganes como "No es una crisis, es una estafa".

En cuanto a Podemos, como sostengo de forma bastante provocativa en el libro, forma parte de la prehistoria del 15-M en el sentido de que el trabajo que algunos de sus fundadores realizaban en el periodo previo al 15-M fue realmente influyente a la hora de establecer el terreno discursivo para el mismo, a través de los programas de televisión online que emitían y que desafiaban implacablemente las narrativas de la austeridad y llegaban a millones de personas.

Su crítica era brillante y accesible. Sus programas conectaban con innumerables luchas e iniciativas y mostraban a la gente que no estaban solos y que las cosas estaban ocurriendo sobre el terreno en un contexto de sufrimiento y ansiedad reales para muchos, aunque los políticos no ofrecieran ningún cambio o solución más allá de la austeridad.

NF: Su libro revela cómo los imaginarios políticos son relacionales y están vinculados a las matrices de la existencia vivida que son sociales y estructurales, que determinan lo que es, lo que falla y lo que podría ser. Dice usted que ha "mostrado cómo los marcos ideológicos que subyacen a la cultura política del 15-M influyeron profundamente en la forma en que los (re)novados imaginarios democráticos se transmiten al público... que cambiaron la narrativa pública sobre la democracia... y provocaron una crisis institucional que afectó a los partidos políticos y a las prácticas de gobierno" (p. 307). Esta es una afirmación audaz. Sin embargo, también afirma que "si midiéramos el éxito del 15-M en términos de su capacidad para cambiar la agenda política... concluiríamos que el movimiento ha fracasado" (p. 309). ¿Puede explicar un poco más esta aparente disonancia entre estas dos afirmaciones?

CFF: A lo que estoy tratando de llegar aquí es que el poder de los movimientos se mide con demasiada frecuencia en términos de cambios políticos a corto plazo, en lugar de los cambios mucho más profundos en la conciencia, y otros resultados que los movimientos exitosos pueden afectar.

A corto plazo, los partidos políticos establecidos, tanto el PSOE como el PP, fueron notablemente impermeables a las críticas del 15-M. No cedieron en las demandas clave en torno a la austeridad, o la reforma gubernamental o financiera. Así que, si nos limitáramos a medir el impacto del movimiento basándonos en eso, concluiríamos que ha fracasado y pasaríamos por alto lo que realmente consiguió.

Tenemos que considerar los resultados de los movimientos de una manera mucho más amplia y matizada, reconociendo los impactos en el debate público, la conciencia, la cultura, las trayectorias biográficas, el capital social, y también en las consecuencias no deseadas, como el aumento de la represión o el endurecimiento de las leyes o las restricciones de las libertades democráticas, lo que también ocurrió en España con la "Ley Mordaza". Sólo así podremos captar el poder de los movimientos y sus múltiples impactos.

NF: Tu análisis se centra en tres marcos ideológicos centrales del 15-M -su autonomía, el feminismo y la ética hacker y los imaginarios tecnopolíticos- que, según argumentas, contribuyeron a transformar el panorama político más amplio en España, tanto política como simbólicamente. Identificar los tipos de impacto de los movimientos sociales es notoriamente difícil (y a menudo inútil), pero puede ayudar a inspirar a las personas que buscan entender cómo puede ocurrir el cambio. ¿Puede describir las pruebas de su afirmación y cualquier legado duradero que podamos señalar ahora?

CFF: Lo detallo en el libro, mostrando cómo estas tres corrientes de pensamiento y práctica política formaron sinérgicamente lo que podemos llamar "15mayismo" o 15-M-ismo, una cultura política que dio forma a una generación de activismo. La evidencia de esto está en todas partes en la política progresista española, con partidos como Podemos haciendo continuamente referencia al 15-M 10 años después, pero también en la legitimidad de las prácticas del estilo 15-M en las comunidades y grupos del movimiento social.

El asamblearismo o la "organización de movimientos basados en asambleas" se ha establecido desde hace mucho tiempo en los movimientos autónomos progresistas en España, pero se extendió mucho más, filtrándose en las asociaciones de vecinos y las ONG que anteriormente podrían haberse organizado de una manera más jerárquica.

La ética hacker ha inspirado, y sigue haciéndolo, las prácticas mediáticas activistas. Introdujeron toda una forma de concebir las estrategias de comunicación vinculadas a agendas mediáticas progresistas autónomas y críticas.

Sin embargo, de las tres vertientes, la que tuvo un comienzo más difícil fue el feminismo, como analizo en el libro. A pesar de ello, ha acabado siendo la más obvia y extendida de las tres, visible en particular en la política institucional, pero también en la movilización masiva y sostenida de las feministas durante los últimos 10 años. Lo que han conseguido las feministas del 15-M ha sido notable y a menudo se pasa por alto en los relatos sobre el movimiento.

El 15-M condujo directamente a los movimientos municipales para el cambio, y a dos de las alcaldesas que fueron elegidas a partir de esos procesos, Ada Colau en Barcelona y Manuela Carmena en Madrid, que pasaron a gobernar las dos ciudades más grandes de España con una agenda explícitamente feminista desde el primer día.

Eso ha sido enormemente importante. Ahora Podemos tiene el Ministerio de Igualdad con una agenda progresista explícitamente feminista. Nada de eso habría sido posible sin el 15-M.

NF: Una ética feminista fue clave en la forma en que se sostuvo y desarrolló el 15-M, pero esto no pareció traducirse en la formación de Podemos, que ha sido muy criticado por estar dominado por hombres. ¿Por qué una ética feminista se convirtió en algo tan central para el movimiento y, si no fue con Podemos, dónde dejó su huella de forma más enfática?

CFF: También Podemos ha experimentado una notable transformación en este sentido, aunque todavía queda camino por recorrer. Como muestro en el libro, en su concepción, el feminismo era un elemento menor y casi olvidado del manifiesto original. De hecho, la palabra ni siquiera aparece, aunque sí algunas preocupaciones feministas tradicionales, como la libertad de control sobre el propio cuerpo, la orientación sexual y el compromiso de luchar contra la violencia de género.

Pero en la evolución del partido, gracias al trabajo de las feministas del movimiento, se convirtió en una preocupación cada vez más central del partido y ahora se consolida como un componente clave. La disyuntiva entre las agendas políticas y las prácticas políticas internas es un problema para la mayoría de los partidos progresistas, y Podemos no es una excepción.

Pero ha hecho grandes avances en términos de liderazgo femenino y de una agenda feminista desde su creación, de nuevo gracias al trabajo de las feministas en el partido. Como he dicho antes, la ética feminista ha dejado su huella en los movimientos municipales muy claramente, y también en los espacios del movimiento.

Cuando pregunté a activistas que han estado involucradas en movimientos autónomos en Madrid durante varias décadas cuál ha sido el mayor cambio gracias al 15-M, la influencia del feminismo ha sido definitivamente uno de ellos.

NF: Aunque usted afirma que muchas participantes en el movimiento se adhieren a una ideología antirracista, la falta de una política crítica con respecto a la raza en el corazón del movimiento es sorprendente, sobre todo a la luz de las protestas de Black Lives Matter (Las vidas negras importan) en todo el mundo en respuesta a las desigualdades racializadas en todas partes. ¿A qué cree que se debe esto y cuáles han sido las consecuencias para el movimiento?

CFF: Es una pregunta difícil de responder. Yo no diría que no hay políticas críticas con la raza en el movimiento. Grupos como SOS Racismo, las Oficinas de Derechos Sociales, y plataformas como No Somos Delito (que trabajan en la Ley Mordaza) llevan mucho tiempo preocupados por los temas de los inmigrantes y la lucha contra el racismo y han estado activos en todo el movimiento.

La PAH (la plataforma de afectados por las hipotecas) también ha contado con una fuerte implicación de activistas inmigrantes. Los centros sociales okupados de Madrid, por ejemplo, establecen activamente vínculos con las comunidades de inmigrantes que participan en las actividades de los centros sociales.

Pero es cierto que en general los movimientos progresistas en España no son muy diversos étnicamente. Tampoco son muy diversos desde el punto de vista socioeconómico o educativo por regla general, aunque esto varía según los grupos y los temas del movimiento.

Black Lives Matter nace en un contexto en el que alrededor del 13% de la población es afroamericana, en el que hay una fuerte historia de movimientos por los derechos civiles, en el que la comunidad afroamericana es políticamente liberal/progresista, en el que hay muchos intelectuales negros influyentes, profesores universitarios, departamentos en los que se aprende teoría racial crítica, una rica tradición de producción cultural y artística que trata la raza de forma central y crítica, y en el que los ejemplos poderosos y visibles de violencia contra las vidas negras son una parte recurrente de la realidad social.

El contexto en España es muy diferente. Aunque hay una larga historia de racismo y xenofobia en la sociedad y las instituciones españolas, también hay diferencias significativas. Los afroespañoles representan alrededor del 2% de la población y no tienen una representación o influencia política similar, y la inmigración masiva es un fenómeno relativamente reciente.

Por lo tanto, no estoy seguro de que BLM o el contexto estadounidense sea la mejor lente para evaluar la falta de diversidad o de compromiso con la teoría racial crítica en los movimientos progresistas españoles. A medida que movimientos como BLM sigan teniendo influencia en todo el mundo, es muy probable que la política racial crítica también tenga un mayor impacto, pero esos procesos llevan tiempo.

Obviamente, cuanto más puedan los movimientos integrar la conciencia crítica en sus ideas y prácticas, más podrán avanzar en una agenda progresista.

NF: ¿Qué nos dice tu etnografía de las prácticas digitales sobre cómo pueden funcionar una ética y una tecnopolítica hacker en un panorama de la información y la tecnología dominado por los mayores oligopolios mediáticos y tecnológicos que ha visto el capitalismo y en el que la brecha digital sigue siendo una realidad para tantos (como la pandemia ha dejado tan alarmantemente claro)? En otras palabras, ¿cuál es el imaginario digital del 15-M, más allá de una ética hacker?

CFF: El 15-M tiene una fuerte vertiente tecnopolítica, y sus defensores se han comprometido a aprovechar el poder de lo digital para crear una democracia más vibrante y robusta. En parte, se trata de ser críticos y conocedores del uso de las tecnologías de los medios de comunicación y de fomentar la replicabilidad; en parte, se trata de cosas como trabajar activamente para cerrar las brechas digitales que todavía dejan fuera a tanta gente; en parte, se trata de ciberpolítica propiamente dicha, con lo que me refiero a cosas como la lucha por mantener la esfera digital abierta, la denuncia efectiva para descubrir la corrupción, la democracia monitorizada para aumentar la transparencia y la responsabilidad, etc.; y en parte, se trata de desarrollar una infraestructura de medios de comunicación crítica autónoma alternativa.

Esto último ha sido especialmente importante en España, donde el 15-M ha impulsado el resurgimiento y la renovación de los medios de comunicación críticos, y donde nuevos proyectos de medios independientes como eldiario.es han conseguido ocupar una parte importante del consumo de noticias, o proyectos como Maldito Bulo están trabajando para combatir los desórdenes informativos. La información y los medios de comunicación son absolutamente cruciales para la democracia, y éste es sin duda el terreno más importante en el que se libra la lucha por la democracia.

La extrema derecha ha tenido un éxito increíble en la guerra de la información. Los paisajes mediáticos dominados por los oligopolios son tremendamente preocupantes, como ha demostrado su trabajo, y la política progresista, y especialmente los partidos establecidos, están realmente luchando por seguir el ritmo. Tenemos que buscar soluciones en los activistas de la democracia digital que han tenido éxito y que son expertos en la materia.

España ofrece algunos buenos ejemplos, pero también lo hacen lugares como Taiwán, donde la tecnopolítica a través de comunidades como gov0 (gov cero) ha tenido realmente una enorme influencia, y podemos ver los efectos positivos de muchas maneras, pero más recientemente en cómo han logrado combatir los trastornos de la información durante la pandemia.

NF: Muchos movimientos progresistas de izquierdas luchan por centrarse en el Estado-nación y la nacionalidad, temiendo la promoción de la xenofobia y los discursos racistas. Como usted afirma, Podemos está reclamando activamente la nación, pero Cataluña está luchando por el autogobierno. En su opinión, y basándose en su investigación, ¿qué configuración política permitirá mejor la recarga de la democracia y cuál hará más probable que vuelva a fracasar?

CFF: No estoy seguro de que el "contenedor" o la configuración sea lo más relevante aquí.

Lo que importa es conseguir que la gente crea, participe y apoye una agenda política progresista que sirva a los intereses del pueblo. Un fenómeno curioso que podemos ver en Cataluña y Escocia es el de personas que apoyan los movimientos independentistas no por una fuerte identificación nacionalista, sino por la creencia de que sólo a través de la independencia podrán avanzar en una agenda política más progresista (no puedo decir si ese es realmente el caso).

En el Reino Unido lo vemos con toda crudeza ahora con el Brexit. Escocia no quería salir de la UE, y la movilización de un nacionalismo inglés xenófobo desempeñó un papel muy importante para que eso sucediera. En Cataluña (y de hecho en el País Vasco y Galicia), los partidos independentistas regionales no son necesariamente progresistas.

Este es un error común entre la gente de fuera de España que, por alguna extraña razón, parece pensar que los movimientos independentistas son progresistas. Hay algunos partidos independentistas muy neoliberales y conservadores.

La cuestión que planteas sobre la recuperación del Estado-nación es realmente importante e interesante. Podemos se propuso explícitamente reclamar la nación "para el pueblo". Esto no sentó bien a algunos izquierdistas que, comprensiblemente, lo asociaron con el riesgo de promover la xenofobia y el nacionalismo de derechas. Pero es otro caso de una estrategia deliberada de crítica y resignificación, de intentar reajustar los parámetros del debate y la discusión en torno a la democracia.

La lógica era: ¿Por qué dejar la nación en manos de la derecha? ¿Por qué no recuperarla, como un Estado de bienestar social inclusivo, pluralista y robusto, para el pueblo? Se trataba de volver a ocupar un terreno político que había sido cedido a la derecha durante mucho tiempo. En el contexto de la complejísima política regional y nacional de España, es un camino difícil de seguir, sin duda.

Creo que el caso de España y otros países del mundo demuestran que las ciudades se están convirtiendo en lugares muy prometedores para las agendas progresistas, y en el caso de las grandes áreas urbanas representan enormes economías por derecho propio.

Creo que las ciudades desplazarán cada vez más a la nación en nuestros estudios e imaginarios. Pero no creo que estemos asistiendo todavía al fin de la relevancia del Estado-nación.

Vea también Grace Blakeley interviews Cristina Flesher Fominaya sobre 'Democracy Reloaded'.