Надгробие с надписью "Gender roles", фразы "No means no" и "My favorite season is the fall of patriarchy" — такие эскизы выбирали для себя участницы тату-марафона, который открыл "Неделю женской солидарности" в Харькове. Это ежегодный социально-образовательный проект, посвященный проблеме гендерного неравенства в Украине. Десять мероприятий, в том числе марш женской солидарности, были объединены темой "Место женщины — везде".

Участницы проекта смотрели фильмы, снятые женщинами о женщинах, и слушали выступления украинских композиторок. Они учились ремонтировать смесители и менять розетки — делать элементарные ремонтные работы, которые традиционно считаются мужскими. А приглашенные экспертки во время публичных дискуссий рассуждали о представленности женщин в бизнесе, науке и общественном движении.

"Неделя женской солидарности" — проект лесбийско-феминистской организации "Харьковское женское объединение "Сфера", которая работает уже больше десяти лет. Кроме продвижения идеи равных возможностей для женщин, участницы организации занимаются проблемой прав ЛГБТ. В прошлом году они открыли в Харькове PrideHub — комьюнити-центр для ЛГБТ+ и дружественных людей. С тех пор представители праворадикальных организаций около десяти раз нападали на мероприятия "Сферы". Тем не менее, в этом году участницы организации планируют провести первый в Харькове марш равенства.

О терпимости к насилию и борьбе за равные права мы поговорили с Анной Шарыгиной, координаторкой проектов "Сферы", одной из основательниц феминистского и ЛГБТ движения в Харькове.

Представители праворадикальных организаций часто мешают вам проводить мероприятия на феминистскую и ЛГБТ тематику, например, нападают на участниц и участников акции или срывают лекции. Но в этом году на марш женской солидарности со своими — антифеминистскими — лозунгами пришли еще и девушки, вероятно, волонтерки одной из харьковских националистических организаций. Повлияло ли это на тему дискуссии "Место женщины — в общественном движении", которая также состоялась в рамках "Недели женской солидарности"?

Идея этой дискуссии зародилась задолго до марша, поскольку еще в прошлом году появилась антифеминистская женская организация "Сестринство святой Ольги". Его глава Александра Скляр вместе с другими девушками из движения начала организовывать антифеминистские акции, недавно также провела один семинар. Во время планирования дискуссии "Место женщины — в общественном движении" приглашенная нами спикерка сказала, что ей было бы интересно поговорить о женщинах, которые выходят на улицу за право оставаться дома.

Специально для дискуссии мы сделали постер, для которого было использовано фото с девушками-участницами антифеминистского марша на танке (памятнике в центре Харькова — ред.). Лично у меня было ощущение солидарности с этими женщинами, поскольку они — как и мы — вышли на улицу со своими требованиями. К сожалению, коммуницировать с ними было невозможно — их закрывали парни из националистической организации.

А вы бы хотели развернуть дискуссию с участием девушек из этой организации?

Не знаю. Для меня это не о дискуссии, а о ценностях. Например, у меня есть мнение на счет кого-то из кандидатов в президенты, и я делаю свой выбор на основании этого мнения. Тут можно дискутировать, выходить на дебаты. А когда одна женщина говорит, что хочет сидеть на кухне, другая может сказать: "Да пожалуйста, только не заставляй меня это делать". И все, о чем тут спорить? Я вижу смысл, если ученая, которая исследует парадигму феминизма, говорит с другой ученой, которая исследует консервативную парадигму. Но нет смысла говорить с активистами, которые выступают за сужение прав других людей. Наверное, о смертной казни могут дискутировать люди, которые никогда с ней не сталкивались, но не могут палач и осужденный.

Как за последнее время изменилось отношение общества к правозащитной повестке в сфере ЛГБТ?

Боюсь отвечать на вопрос об изменениях, потому что они, конечно, есть, и для меня принципиально важно приветствовать эти изменения. Я бы сейчас хотела привести пример о правозащитной повестке в целом. Больше, чем борьба за равные права для ЛГБТ, людей возмущает вопрос прав животных. Это не о жалости к кошечке, которую сбила машина, это о признании животных равноправными участниками городской жизни. Недавно я видела социальный ролик о голосовании, который был построен на антагонизме: пожилые люди говорили о том, почему они пойдут на выборы и почему молодым людям не надо идти. Больше всего меня поразило, что в качестве антагонизма приводится такой пример: "Права животных? Так у меня большую часть жизни прав не было". То, что это включили в этот ролик, значит, что люди, которые его делали, признают права животных. Для меня это о прогрессе, гораздо более глубоком, чем мы можем видеть ежедневно.

Праворадикальные группировки, которые срывают ЛГБТ и феминистские мероприятия, утверждают, что пользуются невероятной поддержкой со стороны общества. Но давайте обратимся к результатам выборов. Сколько у нас набрали кандидаты от праворадикальных сил? Да аж нисколько. Они, возможно, даже в парламент не пройдут с такими результатами. То есть радикализм даже ради каких-то супер-извечных ценностей не является ценностью для нашего общества. Мне кажется, это очень показательное влияние феминизма на общественное сознание.

Феминизм и права ЛГБТ становятся более понятны обществу?

По моему мнению, это все еще не о понимании, а о сочувствии. Срабатывает эмоциональный аргумент — неприемлемость насилия, поддержка разнообразия. Люди сочувствуют, когда вдруг осознают, что рано или поздно тоже могут оказаться другими. Проходит много образовательных мероприятий, люди получают информацию, однако самый важный вывод, который они делают, эмоциональный — о любви, сочувствии, взаимной поддержке. Когда украинские обыватели узнают перечень прав, которые недоступны гомосексуальным людям, они его не запоминают. Однако в какой-то момент они начинает сочувствовать, потому что хорошо понимают, как это, когда права недоступны — ведь в Украине многие лишены прав и подвержены дискриминации. Потом, когда они впервые решаются прийти посмотреть прайд или в своем кругу начинают говорить про права женщин и ЛГБТ, они сталкиваются с давлением, таким же, какому подвержены эти маргинализованные группы, и тогда уже люди нуждаются в аргументах. Сейчас у нас как раз период сочувствия.

Действительно ли за последние два-три года увеличилось количество нападений на ЛГБТ движение в Харькове?

Да, за последний год на мероприятия "Сферы" и комьюнити-центр PrideHub нападали около десяти раз. Во время новогодней вечеринки снаружи на дверь комьюнити-центра PrideHub повесили навесной замок. На замке — наклейка конкретной праворадикальной организации. Они повесили его с как бы шутливым комментарием. Мы вызвали полицию, и когда она приехала, то не восприняла это всерьез. Да и мы решили: подумаешь, замок повесили. Но когда мы рассказали об этом представителям Мониторинговой миссии ООН по правам человека, они были в шоке. И если вдуматься: в тот момент в помещении было около 60 человек. Если бы кому-то стало плохо и врач скорой не смог бы попасть вовнутрь, мы не знаем, кто нес бы за это ответственность. Возможно, те молодые люди, которые решили, что это шутка? Или полиция, которая сказала: "А что мы можем сделать"? Я была очень удивлена, как это полиция, которая должна обеспечивать правопорядок, спрашивает у меня, что им делать. Почитайте закон, квалифицируйте. Это вы представляете государство, а я просто плачу налоги.

С чем вы связываете такие частые нападения?

Нападения связаны с тем, что наша деятельность стала более активной и видимой. Пока мы собирались по гей-клубам, делали закрытые, никому не известные мероприятия, мы, конечно, никому и не были интересны. Сейчас у нас стало больше публичных мероприятий, о нас больше пишут. То есть нападения на нас делают заметными и тех, кто нападает. Второе — это общественный резонанс, напряжение и чувство небезопасности, которые порождают преступления на почве ненависти. В свою очередь людям в таком обществе не хочется думать о будущем, принимая решения, не хочется инвестировать в развитие страны.

Это одна из основных причин, почему полиция должна однозначно реагировать на преступления на почве ненависти. Третий аспект — физические нападения, как было во время Coming out fest 11 октября 2018 года — это такое себе поигрывание мышцами, демонстрация силы. Тогда это было политической волей, заказом. Чьим — мне сложно сказать.

Связываете ли вы эти нападения и вообще терпимость общества к насилию с Майданом и войной на востоке?

Нет — и не хочу связывать. Для меня Майдан имеет протестную и революционную ценность. И мне жаль, что Майдан был оккупирован праворадикальными движениями. Война ужесточила людей в каких-то ситуациях и сделала их более толерантными к насилию, которое происходит в мирном поле. Мне понятно, когда это работает таким образом: пришел человек после участия в боевых действиях, и, совершив правонарушение, вместо обвинения получает поддержку общества.

Как в случаях с изнасилованием.

Да. Вот здесь мне понятен механизм. Однако когда происходят насильнические действия безотносительно к войне или людей на войне — их мнение здесь не присутствует, на них спекулируют — я не верю, что это работает. Когда люди высказываются по поводу марша равенства и говорят: "Ну какие гей-браки, когда у нас война". Это у меня не связывается. Мне кажется, и люди, которые так говорят, не связывают гей-браки с войной. Они связывают гей-браки со своим предубеждением, что гомосексуальность — это извращение, грех или болезнь.

Но в целом я думаю, что сейчас общество не смотрит на насилие оправдательно. Может быть, в начале войны, да. Но сейчас насилие осуждается, потому что все от него устали, нам хватает насилия на войне. Это не наша ценность.

Сейчас активисты ЛГБТ требуют от украинского правительства разработать и принять закон о гражданском партнерстве. Почему, по вашему мнению, говорят о гражданских партнерствах, а не о брачном равенстве?

Я сама не знаю.

То есть дискуссии о браках действительно нет?

Она есть, но некоторые активисты считают, что мы должны идти по пути американского и европейского ЛГБТ движения — от гражданских партнерств к браку, а уже потом к усыновлению детей. Из солидарности с коллегами, которые делают, безусловно, важное дело, в период кампании за гражданские партнерства я не высказывалась на эту тему публично. Однако я считаю, что наши американские и европейские коллеги прошли этот путь не только для себя, но и для нас. Сейчас Украина — это не то же, что, например, Германия 50 лет назад. У нас открыта граница с Европой, есть много доступной информации, соцсети.

Я считаю, что мы могли бы разработать другой план и двигаться к равным брачным правам. Есть опыт Чехии, где гражданские партнерства приняли больше десяти лет назад, а затем долгое время правительство отказывалось признавать неравные права по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Сейчас такое время, когда права человека — базовая ценность для многих людей, сообществ, государств, и не важно, какой ты религии, какой у тебя цвет кожи или какая сексуальная ориентация. Нам не нужно тратить драгоценные ресурсы на компромиссы. Когда мы идем на компромиссы, мы как бы сами признаем себя неполноценными. А мы должны говорить, что мы такие же люди, и нам должны быть доступны все права.

Я правильно понимаю, что дискуссии об усыновлении детей однополыми парами также нет?

Да, и это характеризует дискуссию в обществе в целом. Хотя я не знаю, что здесь причина, а что следствие. Считают так: "Все ничего, но дети — это святое. Ладно уже браки, но детей не трогайте". Люди думают, что гомосексуальность — это вирус извращения. Если лесбиянки не занимаются таким же сексом, как гетеросексуальные люди, значит, они им занимаются везде, всегда и вовлекают в него все, что встречают на своем пути. Вот такие есть фантазии у некоторых гетеросексуалных людей. И крайне редко у лесбиянок или геев есть шанс рассказать о своих моногамных семьях и скучных бытовых вопросах, которые есть у всех семей, независимо от сексуальной ориентации партнеров. Что с этим делать на уровне общественного мнения, я не знаю. Но мне кажется, очень важна политическая воля — государство, которое считает права человека наивысшей ценностью.

В одном интервью вы говорили о том, что украинская лесбиянка находится в ситуации тройной дискриминации: как женщина, как гомосексульная женщина, и также есть дискриминация внутри ЛГБТ сообщества. В чем проявляется давление внутри сообщества?

В Украине гей-организации начали получать финансирование около 15 лет назад благодаря тому, что в Украину пришли доноры по ВИЧ-профилактике, а мужчины, имеющие секс с мужчинами, являются одной из их целевых аудиторий. У этих организаций появился ресурс, и это имело большое влияние на их организационный рост и развитие, на их видимость. Такая ситуация повлекла за собой отсутствие влияния лесбиянок на повестку в ЛГБТ движении.

Я приведу конкретный пример. В Украине есть Национальная ЛГБТ-конференция, которая ежегодно проходит уже больше десяти лет. Когда формируется национальная программа, в оргкомитет входят только те организации, которые делают свой денежный вклад в эту конференцию. И если вы представляете небольшую криворожскую инициативу или даже довольно заметную харьковскую лесбийскую инициативу, но не платите деньги, потому что их нет, то вы не входите в оргкомитет и не влияете на формирование программы конференции. И в лучшем случае вы можете подать тренинг, который поставят параллельно с пятью другими тренингами в необязательную вечернюю панель.

Вы анализировали программы кандидатов в президенты с точки зрения прав человека?

Я скорее читала анализы других людей и смотрела некоторые интервью. Вот сейчас про Зеленского говорят: все меняются, мало ли кто когда что сказал. Я не соглашаюсь: ведь Зеленский озвучивал свои гомофобные, трансфобные и мизогинные "шутки" пару месяцев назад, а до этого еще пару месяцев назад.

Что касается Порошенко, я вижу непоследовательность и отсутствие позиции в вопросах прав человека. Я интерпретирую это так, что для него это вопрос восемнадцатый, и свое участие в них он перекладывает на не слишком компетентных советников. Один сказал, и президент пошел на конгресс "ООН-Женщины". А второй сказал, и он пошел на "Всеукраинский форум семьи". Мне кажется, что для правозащитной повестки это лучше, чем последовательная глупость, гомофобия и сексизм, которые демонстрирует Зеленский.

Почему, по вашему мнению, в программах кандидатов не звучала — или почти не звучала — правозащитная тема?

Все очень просто. Это связано с тем, что не каждый кандидат готов задавать тренды, многие следуют тем трендам, которые задает украинский обыватель. Это замкнутый круг. Если бы ни уровень развития европейского общества, вопрос прав человека в Украине, возможно, вообще не стоял бы. Для нас большой шанс — это то, что мы все-таки хотим быть в Евросоюзе, и важно, чтобы этого вектора придерживались политики, которые представляют Украину на международном уровне. И я всегда говорю нашим международным партнерам: "Очень хорошо, когда вы спрашиваете у наших политиков и чиновников, что они думают о правах человека для ЛГБТ, правах женщин и других уязвимых групп. Благодаря этим вопросам правозащитная тема становятся трендом".

Почему вы продолжаете заниматься феминистстким и ЛГБТ активизмом в Харькове, а не едете в Киеве, где наверняка есть больше возможностей влиять на изменения?

У меня нет ответа на этот вопрос, хотя я задаю его себе регулярно, потому что в Харькове очень много барьеров и мало соратниц. Знаете, если я прихожу в гости в чужой дом, то я села там, где мне показали, и улыбаюсь. Если я прихожу в дом к своей подруге и вижу грязную посуду, то могу предложить ее помыть, если ей некогда. А в своем доме грязная посуда точно никуда не денется, так что рано или поздно мне придется это сделать. В своем городе я как в своем доме — хозяйка. Это тяжело и вдохновляюще одновременно.