La Puerta del Sol de Madrid. 20 de mayo de 2011. Punto focal para el movimiento indignado español. Wikimedia. Dominio publico.

Antonis Galanopoulos: En su nuevo libro La máscara y la bandera: Populismo, ciudadanismo y protesta global, que será publicado en 2017, argumenta que las manifestaciones contemporáneas llevan la marca de 'ciudadanismo'. ¿Qué es exactamente el ciudadanismo? En el pasado también se ha referido al "anarco-populismo". ¿Es el mismo concepto?

Paolo Gerbaudo: El ciudadanismo, como lo describo en el libro, es la ideología de los movimientos de 2011, de Ocupy Wall Street, los Indignados, Aganaktismenoi, de todas estas protestas que, a pesar de sus diferencias, comparten características comunes en sus prácticas, su discurso y su visión.

Estos movimientos intentaron recuperar la idea populista que no existía anteriormente en los movimientos de protesta. Es un tipo particular de populismo. No es el tipo de populismo que asociamos con las luchas populares del siglo XIX, o con el populismo latinoamericano. Por eso lo describo como ciudadanismo, como el populismo de los ciudadanos.

Primero, significa que en estos movimientos es el sujeto “ciudadano”, más que el sujeto “pueblo”, lo que se menciona con más frecuencia. Esto implica una serie de cosas interesantes. Sugiere que, de alguna manera, la referencia al pueblo parece estar pasada de moda, fuera de sincronía con nuestra sociedad, que se caracteriza por el hiperindividualismo, en el que las personas tienen más dificultades para identificarse con un sujeto totalizador global como es "el pueblo".

En cambio, encuentran un punto de identificación más fácil, el "ciudadano" como miembro individual del pueblo. Las referencias a "ciudadano" en lugar de al "pueblo" permiten un populismo más pluralista, más orientado a la diversidad. El uso de referencias al ciudadano también implica que los ciudadanos están auto-organizados.

Por lo general, en el discurso de estos movimientos nos encontramos con esta idea de la ciudadanía auto-organizada que se reúne en las plazas, en las nuevas ágoras. Por el mismo hecho de reunirse, las personas son capaces de construir esta auto-organización que finalmente les lleva a construir un poder popular. Estas son las diferentes dimensiones que describen el ciudadanismo, utilizadas analíticamente para describir un tipo diferente de discurso populista, que no pasa necesariamente por la mediación de un líder carismático.

Yo uso el término ciudadanismo alternativamente al término anarco-populismo, aunque prácticamente se trata del mismo término. El ciudadanismo es anarco-populismo precisamente por el hecho de que renuncia, de que elimina la necesidad de un líder carismático como punto de unidad e identificación para los movimientos populares.

Estos movimientos, de hecho, combinan motivos que provienen del populismo y el anarquismo. El populismo y el anarquismo son dos ideologías que están estrechamente relacionadas. Bakunin, el pensador más influyente del anarquismo, estuvo fuertemente influenciado por el movimiento populista narodnik en Rusia. El movimiento anarquista de principios del siglo XX tenía una visión más populista de lo que la gente suele suponer, en términos de que trataba de movilizar a toda la sociedad, y no sólo a la clase.

¿Cómo se explica el surgimiento del populismo de derechas? ¿Por qué la derecha, y no la izquierda, lideran la resistencia populista al neoliberalismo y parece ganar la batalla por la hegemonía?

La derecha está cosechando ahora los beneficios de sus propios fracasos. Fue la derecha la que puso en marcha y generalizó el neoliberalismo, la que introdujo el neoliberalismo como agenda política.

Ahora, las personas que hasta hace poco eran neoliberales son las primeras en rechazar el neoliberalismo, y precisamente aquellos países que primero abrazaron el neoliberalismo, a saber, Estados Unidos y el Reino Unido, ahora lo rechazan. Son los primeros que se están moviendo más allá del neoliberalismo, pero desde un punto de vista conservador.

Nos estamos acercando a lo que puede ser descrito como un horizonte post-neoliberal, en el que una serie de ideas de la era neoliberal se cuestionan. Esto no significa que sea un horizonte post-capitalista. Incluso podemos avanzar hacia un tipo de capitalismo peor de lo que el neoliberalismo fuera jamás, más explotador, más autoritario y más peligroso para las relaciones internacionales.

Ciudadanismo es anarco-populismo precisamente porque renuncia, porque elimina la necesidad de un líder carismático como punto de unidad e identificación.

Es la derecha la que primero gana la batalla por la hegemonía, porque la izquierda, incluso en sus filas radicales, adoptó una visión globalista muy problemática que, si bien internalizó muchos valores liberales, no tuvo en cuenta los deseos de control por parte del pueblo a nivel local y nacional. La incapacidad de lidiar con la soberanía y la cuestión nacional es una patología de la izquierda.

Intelectuales como Isaiah Berlin, pensador liberal, han apuntado que el fascismo era el producto de la incapacidad de la izquierda para entender a la nación. Fue el resultado de la incapacidad de la izquierda para concebir la solidaridad de la nación, un tipo de ingenuidad que, en última instancia, quedó ridiculizada en la Primera Guerra Mundial.

Hoy estamos en una coyuntura similar. La razón por la cual la derecha lleva ventaja en este discurso es la incapacidad de la izquierda para comprender el por qué de este resurgimiento de los sentimientos nacionales, y cómo este resurgimiento tiene sus raíces en el fracaso de la globalización a la hora de cumplir sus propias promesas.

La derecha también puede identificar enemigos que son más patentes e inmediatamente visibles, como son los inmigrantes y los extranjeros, en lugar de enemigos más abstractos. Por último, tiene que ver con la obstinación de la izquierda, con el dogmatismo de la izquierda. La izquierda es mucho más lenta para cambiar y adaptarse a las circunstancias.

¿Cree que la articulación de un populismo de izquierdas es la mejor solución a la hora de luchar contra el populismo de derechas, o es el populismo per se enemigo de la democracia?

Sí, creo que el populismo de izquierdas es la mejor respuesta al populismo de derechas. Necesitamos relacionarnos con el populismo. El populismo es un fenómeno que emerge en tiempos de crisis orgánica, y no es de extrañar que esté en ascenso a partir de la última crisis del capitalismo.

Esto no significa que el populismo tenga todas las soluciones, o que esté exento de problemas. Es productivo en ciertas circunstancias y contraproducente en otras. Es productivo, efectivamente, para la izquierda en la condición actual, ya que permite la reconstrucción de una base social más amplia.

No veo que el populismo sea una rendición a la lógica de la derecha radical, como lo ven muchos en la izquierda. Después de todo, la mayoría (si no todas) las maneras de hacer de política exitosa de izquierdas han sido populistas en su forma.

La crisis puso de relieve la importancia de la noción de «soberanía», especialmente en Europa. ¿Puede un discurso de soberanía articularse de manera progresista?

Creo que este es un esfuerzo difícil, pero se puede hacer. La soberanía es un concepto polisémico. Hay puntos de vista sobre la soberanía que se originan en Thomas Hobbes, pero también hay otras visiones positivas y más progresistas de la soberanía, como la de Rousseau, que habla de la soberanía como una soberanía popular.

No puede haber populismo sin un sentido de identidad local, regional o nacional, sin una identidad territorial.

Lo que tales visones comparten, en última instancia, es que la soberanía es la condición para lo político. No hay política sin soberanía. No hay poder político sin definir un territorio, una jurisdicción de autoridad en la que operar.

Esta noción tiene que ser recvindicada si queremos tener algún poder para actuar contra el neoliberalismo que viene colapsando. Es una batalla difícil, pero aún así es una batalla que, en última instancia, trata de hacer frente a las condiciones en las que nos encontramos. 

Usted argumentó recientemente que no hay populismo de izquierda sin patriotismo progresista. ¿Qué es exactamente el patriotismo progresista? ¿Cómo entiende la relación entre populismo y patriotismo?

No es algo que me inventase yo. Ya forma parte de los discursos de Podemos y Syriza, al dejar claro que esas condiciones no están necesariamente en contra  de la izquierda.

El patriotismo proviene del término romano "patria" que viene de "pater" (que significa "padre"), y se refiere a la tierra de los padres. No es necesariamente un patriotismo nacional. Puede ser patriotismo local o puede ser patriotismo regional. No puede haber populismo sin sentido de identidad local, regional o nacional, sin sentido de identidad territorial. Alexis De Tocqueville dijo que la democracia en los Estados Unidos era producto del patriotismo. Gracias al sentimiento de orgullo que tenía la gente, ésta se preocupaba tanto por la comunidad, y quería involucrarse en la política.

Lo mismo se aplica a la política actual. No puede haber una política progresista exitosa si la gente no está orgullosa e implicada en la comunidad a la que pertenece. Ello no significa despreciar a otras comunidades. Necesitamos recuperar, como elemento progresista, un sentido de pertenencia. De hecho, este concepto de patriotismo es el mejor antídoto para el nacionalismo.

Durante los últimos ocho años de crisis, hemos asistido al auge y la caída de varios movimientos sociales. ¿Qué cree que falta en su estrategia y cuál es la causa de su ostensible fracaso a la hora de lograr el cambio social?

Todos estos movimientos que emergieron, no alcanzaron sus objetivos declarados. Pero esto era de esperar, porque los movimientos sociales no son sindicatos o partidos. No pueden ser juzgados en términos de sus consecuencias inmediatas en el sistema político.

Pero en España y en Grecia, el resurgimiento de la izquierda es producto de estos movimientos. Lo que estos movimientos hicieron fue crear un nuevo imaginario, una nueva lógica para la izquierda, aunque ésta no asegura necesariamente el cambio inmediato. Un cambio que,  debido a su naturaleza, estos movimientos difícilmente pueden lograr.

¿Qué nos dice sobre el papel del liderazgo el surgimiento de nuevos partidos radicales de izquierda, como Syriza y Podemos, y la aparición de distintos movimientos sociales en los últimos años? ¿Pueden articularse conjuntamente las dimensiones horizontal y vertical de la política?

Las dimensiones vertical y horizontal no se excluyen mutuamente. Debemos evitar el tipo de simplificaciones y verbalizaciones de algunas visiones dogmáticas de la política en que la gente cree que la política puede hacerse de manera totalmente horizontal.

"Horizontal" per se es un término absolutista, que pertenece tan sólo al ámbito de la religión. La idea de que la horizontalidad puede construir un espacio de participación completamente igualitario es algo que no tiene nada que ver con las herencias de lo político. Creo que se puede lograr una democracia radical con líderes fuertes.

Un líder puede ser el facilitador de una democracia fuerte, porque puede ser reconocido, la gente puede identificarse con él y puede ser utilizado por un movimiento de base como un punto de identificación y presión, para asegurarse de que sus demandas se mantienen.

En este escenario populista, lo que estamos viendo es que estas dos cosas van juntas a la vez. Un desarrollo más horizontal, que tiene que ver con las prácticas democráticas radicales, y un desarrollo vertical, que tiene que ver con la construcción de nuevas formas de liderazgo carismático. Estas dos cosas juntas apuntan a una nueva forma de organización, que es característica de los partidos de izquierda posteriores a 2008.

Internet, y especialmente las redes sociales, son parte de nuestra vida cotidiana. En su opinión, ¿cómo pueden utilizarse las redes sociales y otras plataformas digitales para promover políticas progresistas? ¿Son una parte esencial de la lucha o se ha sobreestimado su importancia?

Son una parte esencial de la lucha, porque ahora son medios de comunicación de masas. Su alcance es bastante considerable. Conforman un espacio que los movimientos populares y los partidos populistas no pueden ignorar.

Obviamente, estos medios son hostiles a las fuerzas populares por varias razones: son propiedad de la oligarquía (de grandes corporaciones), persiguen una lógica comercial, pueden estar en desacuerdo con los movimientos sociales y, finalmente, pueden utilizarse a menudo como herramientas de vigilancia por parte del Estado.

Pero las ventajas son mayores que las desventajas. La cuestión está en cómo usarlos y qué se puede canalizar a través de ellos. Los medios sociales seguirán siendo una herramienta importante en los arsenales de los movimientos sociales y los partidos populistas, mientras que, al mismo tiempo, existe la necesidad de desarrollar plataformas auto-gestionadas y de propiedad popular cooperativa.