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Nicolás Sartorius: “Las posiciones cerradas no conducen a nada, lo único que se consigue con ellas es la melancolía”

Han pasado 46 años desde la muerte de Franco. Hoy, en España, un sector no tan grande como ellos quisieran ni tan pequeño como quisieran los demócratas sigue defendiendo los valores de la dictadura. Entrevista.

José Zepeda
4 February 2019
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6 de diciembre de 2018, Barcelona, Cataluña, España. Manifestantes marchan con sus banderas y pancartas por la ciudad de Barcelona en el 40 aniversario de la Constitución española. © Matthias Oesterle, ZUMA Wire/PA Images/Todos los derechos reservados.

Hay seres que nacen predeterminados para la lucha. Nicolás Sartorius es buen ejemplo de ello. Político, sindicalista, periodista y ensayista ha dedicado la mayor parte de su vida a luchar contra la dictadura de Franco, a poner en marcha la transición democrática y alumbrar la constitución de 1978 y, hoy por hoy, a analizar el pasado y el presente.

Acaba de publicar dos libros: El final de la dictadura y La manipulación del lenguaje. Una frase resume el objetivo del primero: Franco murió en la cama, pero la dictadura murió en la calle.

Yerran, afirma Sartorius, aquellos que intentan hacer un relato adulterado de la historia porque no fueron solo las élites, no fue solo el rey, sino que fue la gente movilizada la que precipitó el fin de la dictadura en España.

Han pasado 41 años desde la promulgación de la Constitución de 1978 y existe hoy en España una minoría que, aunque no comparte exactamente los mismos valores de la dictadura, sigue defendiéndola.

Se trata de una minoría que se repite en diversos países. En Alemania hay gente que pregona que el régimen de Hitler no fue tan nefasto. En Italia se asiste a un reverdecimiento de Mussolini. Son minorías de ultraderecha que están presentes en casi todos los países europeos.

José Zepeda: ¿Tal vez una de las carencias de las transiciones democráticas es no haber construido una lectura y una enseñanza común para evitar que ser partidario de la dictadura o de la democracia sea meramente una cuestión de sensibilidad personal?

Nicolás Sartorius: En la transición española tuvimos un consenso muy amplio, inmensamente mayoritario, que consideraba que era necesario pasar de la dictadura a una democracia. Había un consentimiento amplio para construir una democracia moderna y occidental en base a una constitución avanzada. Y eso es lo que se hizo.

Ahora, un relato común desde el punto de vista histórico, eso nunca se da. Hay diversas escuelas, variadas opiniones de cómo sucedieron los hechos.

No obstante, el resultado final es que tenemos una posición bastante común de que la constitución de 1978 - este pasado año conmemoramos su cuarenta aniversario - es algo que merece defenderse, con las reformas que sean necesarias y que algunos deseamos. Es el sustrato común lo que le da validez a la democracia y a la constitución.

Fue la lucha del pueblo español la que trajo la democracia.

JZ: A usted no se le escapa que se ha puesto de moda denostar la constitución de 1978, como si fuera el resultado de una construcción pobre, limitada e injusta.

NS: No se me escapa en absoluto, evidentemente. Lo he criticado numerosas veces: creo que es un error. Tengo la impresión de que quienes opinan así no se han leído la constitución ni la conocen. Opinan de oídas.

Tienen más bien una posición ideológica, anclada en la batalla política. Creen que la constitución del 78 fue una concesión que se hizo desde las alturas, desde el poder, desde las élites, y eso es totalmente falso. Lo demuestro en mi libro El final de la dictadura con una documentación abundante. Fue la lucha del pueblo español la que trajo la democracia y los que opinan distinto o desconocen la historia o hacen una lectura insuficiente de lo que es la constitución.

JZ: Usted pasó en total siete años en la cárcel por sus ideas. La dictadura lo persiguió siempre. Y ahora, paradojas de la vida, gente que debería respetarlo por sus aportaciones a la libertad se permite llamarlo monárquico y zombi del 78 por reclamar que la izquierda revise sus posturas, por defender la unidad de España y la construcción de la Unión Europea.

Existe hoy en España una corriente poderosa que es partidaria del diálogo y la negociación para resolver pequeños y grandes conflictos. Pero ¿qué pasa cuando una de las partes en el conflicto se considera dueña de la verdad y no da muestras de la flexibilidad necesaria para permitir el diálogo?

Cuando hay un conflicto es bueno dialogar, pero dialogar simplemente por dialogar no lleva a ninguna parte. Hay que negociar y consensuar para alcanzar algún objetivo, ¿no es cierto?

Las posiciones cerradas no conducen a nada y lo único que se consigue con ellas es la melancolía.

NS: En el caso de Cataluña, cuando una de las partes - en este caso el independentismo - dice o autodeterminación o nada, o independencia o nada, pues entonces nada. La vida misma demuestra que las posiciones cerradas, que no se abren a un diálogo sensato, de síntesis, son finalmente derrotadas. Llegará un momento en que se darán cuenta de que eso no conduce a ninguna parte – ya está sucediendo.

Sin embargo, creo que hay posibilidades de diálogo sobre temas concretos que es necesario iniciar. De alguna manera esto ya está en marcha y esperemos que dé resultados.

Las posiciones cerradas no conducen a nada y lo único que se consigue con ellas es la melancolía.

JZ: ¿Si España fuese una república federal se reducirían los anhelos independentistas?

NS: Plantear en este momento el tema de la república es un error. Para lo único que serviría es para obstaculizar otro tipo de avances. En el mundo existen tanto repúblicas absolutistas y dictatoriales como monarquías socialmente muy avanzadas como Holanda, Suecia, Dinamarca o Noruega.

Tampoco es éste un tema que ahora preocupe a los españoles. No va a resolver los problemas de la sanidad, la educación o el bienestar.

Pero la cuestión federal es compatible con una monarquía, como el caso de Bélgica. Avanzar hacia un sistema federal en España reduciría al sector que hoy defiende la independencia de Cataluña.

Hay una parte de este sector que es irredenta y que, hagas lo que hagas, siempre van a decir que quieren ser independientes. Pero hay otra parte que no, que estarían de acuerdo en que un sistema federal es un avance y se reduciría el problema.

Siempre se ha dicho que la primera víctima de la guerra es la verdad. Hoy lo que tenemos es una mezcla de manipulación instantánea y de extensión global a través de las nuevas tecnologías.

JZ: Pasemos a La Manipulación del lenguaje. Hay dos momentos históricos tristemente célebres que ilustran el tema de su libro: Hitler y Goebbels, en la Alemania nazi, mintieron para llevar adelante sus planes bélicos y genocidas; Stalin y la Checa, en la Unión Soviética, manipularon el lenguaje para llevar a cabo las purgas en el Partido Comunista y el exterminio de los kulaks. ¿Qué paralelo existe entre estas aberraciones del pasado y la posverdad de hoy día?

NS: Hay una tercera aberración, que no hay que olvidar, que es el colonialismo. No se trata solo de Hitler y Stalin, sino también de todos los colonialistas que machacaron a pueblos enteros. La mayoría de los países europeos tuvieron sus colonias y las sometieron a sistemas dictatoriales y muchas veces de exterminio.

El lenguaje se ha manipulado a lo largo de la historia. Siempre se ha dicho que la primera víctima de la guerra es la verdad.

Hoy lo que tenemos es una mezcla de manipulación instantánea y de extensión global a través de las nuevas tecnologías. El objetivo es engañar, confundir a los sectores que se quieren dominar.

La crisis económica que estalló en 2008 - y que todavía no ha terminado – está en el origen de mucho de lo que estamos viviendo.

JZ: Hay quien dice que esto de la posverdad se parece mucho a lo que se vivió en el periodo previo a la Segunda Guerra Mundial, cuando la manipulación del lenguaje llevó a la violencia y la violencia a la destrucción.

¿Son las crisis del capitalismo las que generan este tipo de fenómenos? La crisis del 29 del siglo pasado trajo los fascismos y los fascismos la guerra. ¿Cree usted que estamos de nuevo a las puertas del infierno?

NS: Quiero creer que en este caso no llegaremos tan lejos. Es verdad que las crisis del capitalismo son siempre terribles y que a lo que asistimos hoy en Europa es a una presencia aparentemente creciente del nacional-populismo - de posturas xenófobas y sobre todo nacionalistas.

Pero, pese a todo, creo que va a ser menos grave que lo que ocurrió en aquellos años - aunque el riesgo siempre está ahí.

Por ejemplo, si la Unión Europea fracasara – cosa que espero que no ocurra - llegaríamos a una situación como la que usted dice.

Depende de lo que hagamos. El hecho de que exista la Unión Europea es para mí el factor determinante: no existía cuando la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Hoy una guerra entre Francia y Alemania es inconcebible - ¡y sin embargo hubo tres en el plazo de sesenta años!

JZ: En términos de manipulación del lenguaje, nada le hace más daño a la izquierda democrática que aquellos que podríamos calificar de usurpadores de título. Por ejemplo, Maduro se dice de izquierdas, Daniel Ortega se define como izquierdista.

NS: En mi obra destaco tres causantes esenciales de lo que estamos viviendo: el neoliberalismo, que daña la libertad al generar grandes desigualdades; el nacionalismo, que daña los intereses de las naciones - puesto que en un contexto en el que la predilección de las naciones es unirse, federarse para hacer frente a los grandes intereses económicos, financieros, tecnológicos, todo lo que sea dividir, separar, va en contra de los intereses de los pueblos -; y el populismo, que habla en nombre del pueblo y conduce a experiencias desastrosas que quien las padece es el pueblo.

Por lo que leo, la situación de la gente en Venezuela es catastrófica y lo mismo vale para el caso de Nicaragua. El peronismo, que fue un fenómeno populista, no ha sido nada positivo para la Argentina. Y podrían citarse otros ejemplos.

El origen de los temores actuales es el hecho que la Unión Europea y los gobiernos neoliberales que han ejercido el poder en Europa no han protegido a la población.

JZ: El miedo está hoy muy presente en Europa: miedo al futuro, miedo a los inmigrantes, miedo a los otros. En el fondo del surgimiento de los fascismos estaba el miedo de sectores de la población ante un futuro que veían amenazado.

Ahora están regresando esas ideas de que el futuro será peor que el pasado, de que los hijos vivirán peor que los padres. Usted dice que la Unión Europea puede y debería ser un antídoto para los miedos…

NS: El origen de los temores actuales es el hecho que la Unión Europea y los gobiernos neoliberales que han ejercido el poder en Europa no han protegido a la población.

La crisis económica ha golpeado sobre todo a las clases medias y populares. No ha habido una política de protección de la población y ésta se ha visto perjudicada, marginada, perdedora y metida en una globalización que no entiende y en una digitalización que le cambia todo.

Es evidente que lo que hay que cambiar son las políticas si se quiere que la gente no se vaya a posiciones nacional-populistas. Es urgente adoptar políticas sociales de protección de la población.

Y hay que avanzar hacia una Europa política. No se puede seguir solo con una Europa económica. Cuando hay una moneda común se impone una unión política, o se ponen en riesgo los logros económicos. Yo soy partidario de una federación europea.

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