José Zepeda: En sus libros ‘Para combatir esta era’ y ‘Nobleza de Espíritu’ habla mucho sobre la masa. ¿Cree que cada vez hay menos ciudadanos y cada vez más masa?

Rob Riemen: Es un hecho. Espero que mucha gente conozca todavía la obra de Ortega y Gasset La rebelión de las masas (1929). Pero aproximadamente treinta años antes, fue un psicólogo francés, Gustave Le Bon, el primero en escribir sobre la masa, la identidad colectiva. Ocurre lo siguiente. En la historia europea se produce la revolución francesa, que es un momento decisivo en la historia, porque el pueblo se rebela. No acepta el absolutismo de un monarca. Se terminó. La revolución francesa comienza con la promesa de Libertad, Igualdad y Fraternidad. Pero esa promesa no se cumple. Muy pronto, la revolución francesa desemboca en un baño de sangre, en el terror (1793-1794). Luego vuelven los antiguos poderes, aunque ya no es posible el absolutismo real. El pueblo ha ocupado su lugar.

Es cuando –Rousseau desempeña un papel central en ese proceso– el absolutismo del monarca es reemplazado por el absolutismo del pueblo, el de la soberanía popular. Es cuando nace la nación, el pueblo que se convierte en historia, mediante un idioma y una determinada tradición cultural. Pero hay pueblos que se universalizan. Y de ahí, paso a paso, nace el nacionalismo. Repito, eso significa que la gente ya no debe su identidad a ‘conocerse a sí mismo’ sino al hecho de ser francés, alemán, bávaro, holandés o qué sé yo. Es entonces cuando se interrumpe el pensamiento. Sólo es identidad colectiva que busca un líder. Le Bon señala que, frecuentemente, esos líderes son hombres de acción, hombres fuertes. Dice que son seres que rayan, en cierta forma, la locura.

Miremos la historia. Hemos tenido a Franco, Mussolini, Hitler.

El segundo punto, si habláramos con individuos de la masa, estoy convencido de que 99 de cada 100 dirían que no quieren pertenecer a ella. Nadie quiere ser solo parte de la masa. Pero la gente carece de la capacidad de eludirla, porque todo el mundo escucha la misma estúpida canción. Se avecina el verano y llega alguna tonta canción de temporada. Mil millones de personas la escuchan. ¿De dónde viene la idea de que, si alguien tiene un millón de “me gusta”, es estupendo?

Son fenómenos de masa. Todo igual de estúpido y vulgar, pero la gente anhela la pertenencia, porque imagínate que no seas del grupo. Existe el miedo de ser una persona ajena, de llevar los zapatos equivocados, la camiseta errada, el miedo de ser menospreciado, excluido de tu grupo. Ese miedo está muy arraigado en la gente y se relaciona con el hecho de que no han aprendido a desarrollar una personalidad propia. Y no lo aprenderán, porque las fuerzas tontas son útiles para nuestra economía, en nuestro mundo comercial. Bovinos con derecho a voto.

En breve, tenemos que vérnosla con una imbecilidad organizada. Nuestra sociedad existe gracias a la organización de la imbecilidad.

JZ: Las sociedades dominadas por el miedo son sensibles a las falsas promesas de la ideología fascista y sus líderes autocráticos. ¿Tenemos que ver actualmente con el neofascismo? ¿O tenemos que hablar sencillamente de populismo, que es algo distinto?

BR: ¿Qué significa populismo?

JZ: Populismo existe a la derecha y a la izquierda. No tiene camisa. El fascismo sí. El fascismo siempre habla de violencia, el populismo no. Creo, pero no soy experto como usted, que el populismo ha aprendido la lección del fascismo.

BR: Para empezar, el populismo es la palabra más vacía de sentido. Si uno deduce de dónde viene, significaba algo totalmente distinto que hoy. Viene de la historia rusa. Había gente como Alexander Herzen, y Tolstoi, y Turgenev, que eran verdaderos populistas. Querían que los campesinos tuvieran una voz, o sea que en realidad eran de izquierdas. Que la palabra ha quedado sin significado, está demostrado por el hecho de que los académicos tienen que añadir muchos términos para describir algo que no pueden hacer simplemente.

Algunos temas fundamentales. En primer lugar: ¿por qué utilizamos el término populismo? En primer lugar, porque ya no hay pensadores políticos. Fueron reemplazados por científicos políticos. Lo que más quieren esos científicos políticos es ser científicos y por eso son rehenes de un paradigma que no cabe en la política, porque la política no es un objeto científico. Al igual que la existencia humana, que tampoco lo es. Todo lo que utilizamos para comprender a la madre naturaleza no pertenece al paradigma con el que podemos comprender al ser humano y su mundo.

Es una crítica que pronunció Jean Baptista Fico contra el pensamiento de Descartes. Dijo: No cometas ese error. Para comprender al ser humano necesitas la historia, la poesía, la literatura, la música, la filosofía, la teología. Todo eso. Sin embargo, estos científicos políticos ya no saben nada de eso. Son vasallos de sus definiciones y teorías. Buscan y buscan algo que no existe y entonces lo llaman populismo.

La segunda razón por la que hemos comenzado a utilizar la palabra populismo es porque estamos enfrentados a una realidad dolorosa, vergonzosa, que preferimos no ver. Nadie quiere saber de verdades molestas. Cuando en la vida te ves enfrentado a una verdad dolorosa, lo primero que haces es negarla. No, no puede ser verdad. Lo mismo ocurre en política. Lo hemos vivido en los años setenta cuando el Club de Roma publicó su informe Los límites del crecimiento, en que ya dijo: “Si continuamos con el crecimiento económico como el dogma más importante, inevitablemente se producirá una crisis del medio ambiente. Y estamos destruyendo la tierra”. Eso ya lo decían en los años setenta. ¿Cuál fue la reacción? La negación… Y ahora es casi demasiado tarde.

La dolorosa verdad a la que nos vemos enfrentados es que todos juntos somos responsables del regreso del fascismo. Porque ES el retorno del fascismo. No otra cosa. No hay ninguna teoría detrás del fascismo. Eso ya lo sabía Benedetto Croce.

Se reconoce por varias características. Y las que hoy vemos son idénticas a las de los años treinta. Se argumenta que el señor Trump o Wilders u Orban o Erdogan no son Hitler. Es cierto. No lo son. Pero hubo muchos fascismos. Quiero decir que Mussolini era un fascista, Franco era un fascista, Videla era un fascista. Francia estaba llena de fascistas. Hablamos del fascismo, no del nazismo. El nazismo es algo distinto.

En tercer lugar. ¿No hay violencia? Mire lo que ocurre en estos momentos. ¿Cuáles son las consecuencias de la política de Trump? ¿Cuáles son las de la política de Orban? Las consecuencias de la política de Putin. No hace falta mucho para hacer explotar una sociedad de masas, donde se puede azuzar a los unos contra los otros. Lo hemos visto en los Balcanes.

Sí tenemos que vérnosla con el fascismo. Y ¿cómo es posible que el fascismo retorne, setenta años después de la guerra? Por varias razones. La más importante es que la democracia es un determinado estado de espíritu. Las instituciones son posteriores. No se mantiene una democracia solo con más instituciones. Hay que cultivar el espíritu democrático.

Ello supone que no tienes una sociedad de masas sino una sociedad de ciudadanos. De ciudadanos bien informados y NO indoctrinados por todo tipo de propaganda que hoy día llamamos ‘fake news’. Son personas capaces de pensar críticamente, reflexionar, y naturalmente tienen sus propios intereses. Porque éstos existen hay diferentes corrientes políticas. En una democracia esa gente se reúne para deliberar sobre qué es una buena sociedad y hacia dónde debemos dirigirnos. Paso a paso, y de vez en cuando un retroceso. Esa es una sociedad culta, democrática.

Pero desde hace mucho tiempo que no vivimos esa democracia. Esa es una de las grandes mentiras a las que nos vemos enfrentados hoy. ¡Hace mucho que no vivimos en una democracia! De hecho, vivimos una forma perversa de democracia de masas. No somos guiados por valores morales, por valores espirituales, solo somos guiados por deseos, miedo, odio y resentimiento. Los demagogos utilizan esos sentimientos. El mundo de Facebook que nos quiere hacer creer que todo va bien si tienes suficientes ‘me gusta’.

Algo anda mal. No puede ir bien. Hay una gran diferencia entre nosotros, que vivimos en el Occidente libre y quienes viven en Turquía, en Rusia, en Arabia Saudita, en China. Esa gente no tiene libertad. Todavía somos capaces de cambiar cosas. Aunque gracias al PVV (el ultraderechista Partido por la Libertad, de Holanda) hemos perdido nuestra subvención en la provincia de Brabante. Pero todavía puedo decir lo que quiera y en Estados Unidos uno puede decir lo que quiera, aunque sea más difícil, pero aún es posible. O sea, todavía podemos cambiar algo. Pero no tenemos mucho tiempo, el tiempo se agota.

JZ: Usted ha dicho que aún tenemos tiempo, pero poco. Tenemos espacio, pero poco. ¿Significa esto de que, a pesar de todo, Vd. es optimista?

BR: No quiero ser pesimista. La energía tiene que venir de alguna parte. Porque si eres pesimista, igual puedes hacer política o ganar mucho dinero con algo muy ordinario, comenzar un espectáculo en la tele… por decir algo. Lo que quiero es ser realista.

Es la razón más importante por la que insisto en que de una vez por todas reconozcamos el regreso del fascismo. En el momento que entendamos eso, el paradigma cambia. Entonces sabremos que nos enfrentamos a una religión secular en la que la gente cree en un falso Mesías. Significa también que es inútil luchar contra las fake news, porque cuando la gente cree en algo, los hechos no importan. Y todo cambia. Habrá una estrategia totalmente distinta.

Comencemos con el reconocimiento de que asistimos al regreso del fascismo. Escuchemos lo que decía Benedetto Croce, quien lo vivió todo. Necesitamos otros políticos, otras personas que sí se atrevan a tener una visión -y no ir al oculista para ello- que sí se atrevan a optar por Europa. Que entienden que la actual Unión Europea tiene poco que ver con Europa, porque es una unión económica, que debe convertirse en una verdadera Unión Europea. Que en lugar de académicos necesitamos una élite intelectual, que también incluya a artistas, a todo tipo de gente capaz de cambiar este mundo mediante las ideas. Felizmente hay muchas iniciativas en todas partes. Pero todavía a escala reducida y no interconectadas. Y los medios de comunicación establecidos no cooperan.

Una última acotación. Hace poco estuve en Estados Unidos por el Instituto Nexus. Hablé con amigos del New York Times y del Washington Post. Les pregunté por qué se niegan a pronunciar la palabra f…. Mientras que en México y en España no hay ningún problema. Pero los así llamados medios de calidad no se atreven. Me dijeron, el uno independientemente del otro: No podemos hacerlo porque nuestros lectores no lo esperan de nosotros. Yo repliqué ¿qué importa? Contestaron, ese es nuestro modelo de negocio.

Les dije: lo que describes es lo que en Europa llamamos kitsch. En el momento en que en tu medio tienes en cuenta constantemente la expectativa de los lectores, lo que haces es kitsch. Tienes que educar a los lectores, informarles. Contarles la verdad. Decirles también las cosas que no quieren leer ni escuchar, pero que son la verdad.

En conclusión: el miedo, la hipocresía y la cobardía están en todas partes.

Para leer la primera parte de la entrevista a Rob Riemen haga click aquí.